Auto elettriche (estratto da: Ma il duca?)

[azetaelle]

Quello dell’incendio delle batterie è un discorso estremamente complesso. In teoria possono prendere fuoco anche da sole per runaway termico (come scritto sopra principalmente le NCM e NCA, le LFP soffrono molto meno di questo problema). Runaway che può avere luogo a seguito di surriscaldamento o di un danneggiamento meccanico (urto). Il primo capita non di rado sui prodotti di basso prezzo a causa di celle difettose, collegamenti elettrici scadenti, BMS poco performanti o assenti, caricabatteria non originali ecc (se ne parla anche nel thread della combustione delle batterie delle ebike). Sulle auto elettriche capita abbastanza di rado perché gli standard di sicurezza sono ben maggiori. Ciò non toglie che anche le auto elettriche possano prendere fuoco ne piu ne meno come quelle tradizionali perché magari prende fuoco la centralina dell’ABS (giusto per fare un esempio).
A seguito di un forte urto la batteria potrebbe prendere fuoco (vedi autobus caduto dal cavalcavia), però la stessa cosa accade anche con le auto tradizionali, in particolare se a benzina che si incendia piu facilmente del gasolio ed essendo liquida in caso si sversamento può entrare facilmente a contatto con superfici molto calde o in tensione.
C’e da dire che le batterie sono abbastanza protette, anche nei vari test Euroncap non credo si sia mai incendiata un’auto a seguito di urti (su strada invece è capitato, poi vai a capire se i passeggeri sono deceduti a causa dell’urto o del fuoco). Sulle uscite della batteria poi quasi tutte adottano adesso un fusibile pirotecnico, che in caso di incidente provvede automaticamente a staccare la batteria ad alta tensione dell’impianto elettrico dell’auto (anche per permettere l’eventuale intervento con cesoie e divaricatori).
Ad esempio in uno degli ultimi gp di Formula E c’è stato un incidente serio con diverse auto fracassate, ma nessuna di queste ha preso fuoco.
Di contro le batterie al litio se prendono fuoco sono assai bastarde da spegnere, e possono riprendere fuoco anche diverse ore dopo essere state spente.

ps: giustamente Akio Toyoda ha portato l’acqua al suo mulino, quello delle (ottime) ibride Toyota, visto che il marchio è in netto ritardo rispetto alla concorrenza sulle elettriche pure. Di contro sempre nello stesso evento Toyota ha presentato i piani per le sue future elettriche

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[Motor Center]

Toyota è rimasta indietra perchè ha investito tanto sull' idrogeno negli ultimi anni, poi però cambia il ceo e cambiano i piani, investire nelle novità va bene, ma perdere mercato penso non piace a nessuno.

 

[Mrslate]

e' da un po tempo che seguo il mondo tesla sul web come sempre ci sono dei siti "pensa forte,vai elettrico,Matteo Valenza "fanboy dove tutto luccica poi c'e' il Greg che tutto critica ,ma da un po' di tempo c'e' un nuovo sito "usa la tesla" che e' piu equilibrato che ti dice i pregi ma anche le criticita' tipo che gli acquirenti di tesla
sono quasi obbligati a farsi la polizza casco perche' in caso di incidente anche piccolo il costo dei ricambi e della manodopera delle officine convenzionate tesla sono a dir poco esorbitanti 100 euro /ora , e poi c'e' questo filmato che ha del surreale

Ho guardato, meglio sentito, i primi due delle serie Usa la Tesla, sono fatti bene ed evidenziano pregi e difetti!

 

[yura]

Io dopo esser passato dalla MTB alla bici elettrica ho deciso che era il momento di passare anche all' auto elettrica.
Condivido il pensiero che un SUV elettrico ha poco senso e quindi la scelta è caduta su un modello più sobrio e meno appariscente.
Ho pensato anche che tra meno di un anno dovrò andare a prendere la mia nipotina a scuola e non mi va di fare il nonno sborone che vuol fare il fighetta ed il finto giovanotto...
Certo non è proprio una minicar (faccio ancora un pò fatica a parcheggiare), però è abbastanza comoda e ha degli interni gradevoli ben rifiniti e curati.
Non ho ancora capito bene quanto consuma ma, dato che è elettrica mi'mporta 'na sega come dice @sideman !

L' autonomia è di poco superiore ai 300 km, pensavo meglio, del resto per quel che l' ho pagata mi va più che bene.
Non me ne intendo molto ma mi pare abbia una ripresa notevole...
Ah, dimenticavo: l'aspetto più importante per me è che ho potuto personalizzarla a piacere, un pò come con il programma MyO di Orbea.
E' questo che mi è piaciuto di più in Porsche:














































Eccola in tutta la sua eleganza e sobrietà

 

[orli68]

Io dopo esser passato dalla MTB alla bici elettrica ho deciso che era il momento di passare anche all' auto elettrica.
Condivido il pensiero che un SUV elettrico ha poco senso e quindi la scelta è caduta su un modello più sobrio e meno appariscente.
Ho pensato anche che tra meno di un anno dovrò andare a prendere la mia nipotina a scuola e non mi va di fare il nonno sborone che vuol fare il fighetta ed il finto giovanotto...
Certo non è proprio una minicar (faccio ancora un pò fatica a parcheggiare), però è abbastanza comoda e ha degli interni gradevoli ben rifiniti e curati.
Non ho ancora capito bene quanto consuma ma, dato che è elettrica mi'mporta 'na sega come dice @sideman !

L' autonomia è di poco superiore ai 300 km, pensavo meglio, del resto per quel che l' ho pagata mi va più che bene.
Non me ne intendo molto ma mi pare abbia una ripresa notevole...
Ah, dimenticavo: l'aspetto più importante per me è che ho potuto personalizzarla a piacere, un pò come con il programma MyO di Orbea.
E' questo che mi è piaciuto di più in Porsche:














































Eccola in tutta la sua eleganza e sobrietà
Vedi l'allegato 66021

Io dopo esser passato dalla MTB alla bici elettrica ho deciso che era il momento di passare anche all' auto elettrica.
Condivido il pensiero che un SUV elettrico ha poco senso e quindi la scelta è caduta su un modello più sobrio e meno appariscente.
Ho pensato anche che tra meno di un anno dovrò andare a prendere la mia nipotina a scuola e non mi va di fare il nonno sborone che vuol fare il fighetta ed il finto giovanotto...
Certo non è proprio una minicar (faccio ancora un pò fatica a parcheggiare), però è abbastanza comoda e ha degli interni gradevoli ben rifiniti e curati.
Non ho ancora capito bene quanto consuma ma, dato che è elettrica mi'mporta 'na sega come dice @sideman !

L' autonomia è di poco superiore ai 300 km, pensavo meglio, del resto per quel che l' ho pagata mi va più che bene.
Non me ne intendo molto ma mi pare abbia una ripresa notevole...
Ah, dimenticavo: l'aspetto più importante per me è che ho potuto personalizzarla a piacere, un pò come con il programma MyO di Orbea.
E' questo che mi è piaciuto di più in Porsche:














































Eccola in tutta la sua eleganza e sobrietà
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Cribbio, pensavo che scherzavi, invece " l'hai presa sul serio "...haaa haaa haaa

 

[Mrslate]

Io dopo esser passato dalla MTB alla bici elettrica ho deciso che era il momento di passare anche all' auto elettrica.
Condivido il pensiero che un SUV elettrico ha poco senso e quindi la scelta è caduta su un modello più sobrio e meno appariscente.
Ho pensato anche che tra meno di un anno dovrò andare a prendere la mia nipotina a scuola e non mi va di fare il nonno sborone che vuol fare il fighetta ed il finto giovanotto...
Certo non è proprio una minicar (faccio ancora un pò fatica a parcheggiare), però è abbastanza comoda e ha degli interni gradevoli ben rifiniti e curati.
Non ho ancora capito bene quanto consuma ma, dato che è elettrica mi'mporta 'na sega come dice @sideman !

L' autonomia è di poco superiore ai 300 km, pensavo meglio, del resto per quel che l' ho pagata mi va più che bene.
Non me ne intendo molto ma mi pare abbia una ripresa notevole...
Ah, dimenticavo: l'aspetto più importante per me è che ho potuto personalizzarla a piacere, un pò come con il programma MyO di Orbea.
E' questo che mi è piaciuto di più in Porsche:














































Eccola in tutta la sua eleganza e sobrietà
Vedi l'allegato 66021

E pensare che all’inizio del discorso stavo seguendo interessato!
Che dire Porsche è sempre Porsche!!! Per me la 911 è un mito intramontabile!

 

[bracchetto scout]

Io dopo esser passato dalla MTB alla bici elettrica ho deciso che era il momento di passare anche all' auto elettrica.
Condivido il pensiero che un SUV elettrico ha poco senso e quindi la scelta è caduta su un modello più sobrio e meno appariscente.
Ho pensato anche che tra meno di un anno dovrò andare a prendere la mia nipotina a scuola e non mi va di fare il nonno sborone che vuol fare il fighetta ed il finto giovanotto...
Certo non è proprio una minicar (faccio ancora un pò fatica a parcheggiare), però è abbastanza comoda e ha degli interni gradevoli ben rifiniti e curati.
Non ho ancora capito bene quanto consuma ma, dato che è elettrica mi'mporta 'na sega come dice @sideman !

L' autonomia è di poco superiore ai 300 km, pensavo meglio, del resto per quel che l' ho pagata mi va più che bene.
Non me ne intendo molto ma mi pare abbia una ripresa notevole...
Ah, dimenticavo: l'aspetto più importante per me è che ho potuto personalizzarla a piacere, un pò come con il programma MyO di Orbea.
E' questo che mi è piaciuto di più in Porsche:














































Eccola in tutta la sua eleganza e sobrietà
Vedi l'allegato 66021

Tuo cugino ê quello zalone che faceva il metano alla sua .Brakky

 

[yura]

Cribbio, pensavo che scherzavi, invece " l'hai presa sul serio "...haaa haaa haaa

Mi son fatto consigliare dal mio armocroNista, fa pandant con le mie bici...mica posso caricarle su un mezzo qualsiasi no ?

 

[Pietro.68]

Che dire Porsche è sempre Porsche!!! Per me la 911 è un mito intramontabile!

Bravo.
La 911 è la macchina dei miei sogni.
E la Porsche dovrebbe fare solo quella.
Quando si va a comprare una Porsche l'unica cosa che dovrebbero chiederti è:
di che colore la vuole?

 

[yura]

Perché non hai mai sentito la Taycan elettrica col mega impianto stereo esterno che simula il rumore del motorone a benzina: spettacolo

Ma infatti…io gli ho anche fatto mettere un subwoofer sul tetto. Non c’è paragone, poi quando fai gli scherzetti ai passanti con l’app fart&burp c’è da schiattare dalle risate !!

 

[ducams4r]

Ciao, teslaro anche io, per caso sei iscritto al forum dei teslari?

Si, ci ho dato uno sguardo alla ricerca di alcune informazioni, ho anche scritto un paio di post, ma non mi ha "stregato", forse un po' statico come forum.

ad oggi lo vedo conveniente solo in determinate situazioni
ad esempio:
seconda auto per chi ha un tragitto quasi fisso e un box per ricaricarla
come prima auto non la prenderei mai, almeno per le esigenze della mia famiglia, come seconda sarebbe una valida alternativa

Come seconda auto credo che possa essere adatta alla stragrande maggioranza delle famiglie.

anche se in Italia con i costi attuali dell'energia probabilmente conviene ancora una piccola hybrid da 25 km litro...

In Italia l'energia costa molto, specialmente se ci paragoniamo ai nostri vicini francesi. Per esempio in Francia i supercharger costano 27 cent al Kw, in Italia 48c.(dove costa meno).

Con le mie andature e percorsi abituali ho una media su 12000km di 15.3 kwh x 100km, che si traduce al costo attuale casalingo a circa 50 km con il corrispettivo di 1 litro di benzina.
Da tenere presente che la M3P è un'auto di segmento D, che ha circa 500cv di picco, trazione integrale, e che fa 0-100 in 3.3". Velocità massima limitata a 261kmh (non li vedrò mai).

 

[tostarello]

...
Da tenere presente che la M3P è un'auto di segmento D, che ha circa 500cv di picco, trazione integrale, e che fa 0-100 in 3.3". Velocità massima limitata a 261kmh (non li vedrò mai).

So che agli appassionati potrà non piacere ma a me suona strano parlare di scelte green per auto con questi numeri, anche se elettriche.
Invece che obbligare a cambiare auto a chi abita in città, e magari fa pochi km l'anno, andrebbero messi dei limiti di potenza e velocità (tramite limitatori) a livello nazionale, per tutte le auto e per tutti.

 

[ducams4r]

Prima di tutto mi scuso di essermi assentato nuovamente, ma per riprendere seriamente devo assumere il forum a piccole dosi.
E di certo non mi aspettavo che la discussione crescesse in questo modo.

Proverò a citare tutti pagina per pagina in un messaggio.

Citazioni di pagina 2

Il problema sono le infrastrutture di ricarica per chi, come giustamente dicevi tu, non la usa solo nel tragitto casa-lavoro.

Siamo uno dei paesi in Europa con più colonnine pubbliche sul territorio, circa 47000 ad oggi, calcolando che siamo anche agli ultimi posti come vendita/diffusione di auto elettriche, circa 250.000 vetture elettriche immatricolate, il territorio è abbondantemente coperto.
L'infrastruttura è in continua crescita, però è opinine diffusa che le colonnine non ci siano...

Sono stato in procinto di acquistare anch’io una Tesla poi ho desistito, i punti che mi han fatto scegliere altro sono stati
1) autonomia e tempi di ricarica se in un giorno ti gai anche 1.000 km perderei troppo tempo in soste, autonomia in posti particolarmente freddi
2) infrastrutture per ricarica: la situazione estrema che mi sono posto era vacanze ad agosto al Sud (purtroppo il mio lavoro non mi consente di fare grosse vacanze in altri periodi) quanto dovrei penare per trovare una coloninna libera in alta stagione con?
Altri aspetti secondari
3)Costo ricarica / costo chilometrico rispetto ad auto diesel : mild hybrid
Officine per tagliandi distanti

1-2) Per fare 1000km in un giorno, sono necessarie pause fisiologiche, in quelle pause puoi ricaricare, una buona auto ad una colonnina HPC (>100kw) in 20' ricarica 300km abbondanti.
Dal mio punto di vista è più importante una ricarica rapida che una mega batteria che pesa e costa.
Con il freddo e il caldo le autonomie diminuiscono per via dei maggiori assorbimenti, però ad oggi con le pompe di calore e le batterie climatizzate il fenomeno si è ridotto. Ti sapro dire esattamente quando caleranno le temperature.
Per ora non ci sono grossi problemi di congestionamento alle colonnine

3) faccio circa 3600km al mese per lavoro e svago, andature sempre le solite, sono passato da 280€ di benzina della full Hybrid ai 135€ della M3P (contando ricariche casalinghe, abbonamento pubblico e ricariche gratuite)

Sound motore assente, beh la Bmw mild hybrid che ho preso non è che abbia chissà quale sinfonia ma il sound di un V8 dovremmo scordarcelo col tempo…

Sulle elettriche apprezzi il silenzio!
A me piace anche il sibilo del motore quando schiacci a tavoletta, mi ricorda la serie Supercar

Per la Tesla ci avevo fatto un pensiero: stesse conclusioni. Per me non è ancora il momento. Full hybrid adesso

Ho già avuto 2 full Hybrid, una Ioniq e una Tucson, con le quali ho percorso 180.000 km, con ottime medie e risparmi apprezzabili, ma la Tesla M3P è un altro pianeta, sotto tutti gli aspetti....Costa anche di più, ma non così tanto.

Studi fatti da Bmw o Mercedes (non ricordo) hanno evidenziato che se l’elettrici, ricaricato da fonti non rinnovabili, inquina di piu’ rispetto a un diesel moderno.

Questa è una bufala!
È vero che l'energia che l'energia elettrica che utilizziamo non proviene da fonti green al 100%, sempre che non venga prodotta da nostro fotovoltaico, ma se valutiamo la vita utile di un'auto, una elettrica impatterà sull'ambiente in maniera decisamente minore di qualunque termica alimentata con qualsiasi carburante.
Ps: l'idrogeno non è un carburante e non verrà mai bruciato in un motore termico.

Negli anni 80 bmw fece vari prototipi di auto alimentate ad idrogeno, a mio avviso idrogeno, metano e gpl sarebbero soluzioni da implementare per il brevissimo periodo tanto da far progredite l’elettrico con infrastrutture e batterie ottimizzate.

Il problema è che il motore termico è arrivato alla fine del suo sviluppo, se si potesse ancora migliorarlo l'avrebbero già fatto, e come potete ben vedere già oggi, l'unico modo per abbattere le emissioni del termico è dotarli di un'elettrificazione più o meno spinta.
Questo vuol dire che non c'è futuro per il motore termico per l'utilizzo quotidiano, speriamo di riuscire a salvare gli sport motoristici e le supercar.

La soluzione idrogeno + fuel cell al momento mi pare la migliore.

Si ma non per le auto.

Cavolo non vorrei dare il via a una discussione infinita come su altri forum, anche perché l’argomento è assai complesso e variegato

Ne sai più di me che mi sono avvicinato a questo mondo da poco tempo! Ottimo

Quindi ben venga l'elettrico ma abbandonare le ricerche sul resto è pura follia come sono pura follia i paletti temporali messi in europa per il termico e soprattutto non servono a un cazzo dato che inquiniamo l'8% del resto del pianeta, distruggerem solo le ns tecnologie a favore della cina.

Non è così.
Se crediamo agli scenziati, non possiamo più permetterci di emettere così tanta CO2 e quindi è necessario cambiare le nostre abitudini.

È vero che oggi l'Europa non è al primo posto per impatto ambientale, ma il calcolo non va fatto ad oggi, ma tenendo conto degli ultimi 150 anni, e in questo spazio temporale l'Europa ha ancora il primato.

La Cina ha già acquistato i marchi europei, le tecnologie e le conoscenze, anzi per molti aspetti sono decisamente più avanzati di noi. In più si sta accaparrando anche le materie prime.
Mi dispiace ma la partita economica è già persa.

l'Italia può difendersi ancora con lo stile e il design (forse).

Per andare in vacanza (sud) spendo meno di un elettrico e ho meno casini, e non devo manco mettere gli addittivi

Non credo proprio, informati meglio.

Io oggi come oggi comprerei il sistema Nissan (e Mazda), ovvero motore elettrico alimentato a benzina, lo trovo il risultato più efficiente che ci sia

Ad oggi potrebbero sembrare un passo avanti... ma purtroppo nella direzione sbagliata

Non c'è futuro per quel genere di tecnologie

I consumi sono sempre un dilemma, tra quelli pubblicati dalle case, quelli riscontrati in prova e quelli che verifico io di persona, abitando in Liguria ed in collina io faccio molti sali/scendi per cui è diverso rispetto a chi la usa in pianura.

Sono convinto che le medie di consumo (con velocità variabile) vadano fatte su periodi kilometrici lunghi, diciamo almeno 3000km, la media di un viaggio o del tragitto casa-lavoro è poco indicativa.

Il bello dell'elettrico è che in discesa si rigenera tantissima energia, in pratica non si utilizzano mai i freni meccanici per rallentare quindi non si dissipa energia in calore.

 

[ducams4r]

Quote di pagina 3

Valutiamo il costo di acquisto, di manutenzione e gestione annuale per un tot di chilometri,

Per quanto riguarda Tesla non prevede tagliandi periodici, non c'è nemmeno il classico libretto di garanzia.
Le elettriche sono esente bollo per 5 anni poi si paga in base ai kw nominali di potenza, stessa cosa per l'assicurazione, non co sono i cavalli fiscali, quindi si paga molto meno di un "corrispettivo" termico. Senza contare che non esiste nemmeno il superbollo!

bisognerebbe considerare anche l'eventuale sostituzione del pacco batterie e motori fuori garanzia

E per quale motivo? Per Tesla la garanzia su batterie e motori è di 8 anni e 196.000 km, che non vuol dire che dopo sono da buttare....

Perché non fanno delle elettriche con una potenza equiparabile a quella delle berline attuali oppure la maggior potenza serve, forse, per compensare il peso aggiuntivo dato dalle batterie? A senso direi un po' e un pò.

Forse perché cercano di sfruttare aleglio le potenzialità dell'elettrico per dimostrare la superiorità rispetto al termico, specialmente su determinati segmenti.

Prossimamente arriveranno le auto da tutti i giorni con dimensioni, potenze e costi più consoni al mercato di fascia bassa.

Un altro aspetto che incide sulla scelta è la logistica: io purtroppo sono distante anni luce da concessionario (e quello sarebbe il meno) assistenza, carrozzerie autorizzate. Sono aspetti che un domani miglioreranno ma oggi sarebbe scomodo.

Il prossimo store Tesla aprirà a Genova...

 

[ducams4r]

Quote di pagina 4

Mi rendo conto che quotare pagina per pagina non sia il massimo, anche perché molti domande hanno già trovato adeguate risposte da persone con esperienza sull'argomento superiore alla mia. @azetaelle grazie!

Continuo comunque così avete anche il mio parare.

Costo medio della ricarica (al Kw) va da circa 0,5 euro (presa di casa ovviamente con tempi lunghissimi) a 0.9 euro/kw (colonnine fast). Costo x 100km: da 9 euro a 15,5 euro

Non proprio, a casa costa un po' meno, anche perché andrebbe tenuto conto del costo vivo al kwh + iva e non delle spese fisse, che avresti comunque in bolletta. Dovremmo essere tra 0.15 e 0.30€ al kwh. Attenzione che potrebbe variare sensibilmente in base ai contatti e allle variazioni del costo dell'energia.

Per caricare alle colonnine pubbliche si utilizzano normalmente degli abbonamenti disponibili in vari tagli che portano il costo da 0.32 a 0.61 in base al taglio indipendente dalla velocità della colonnina. Attualmente il gestore più conveniente è A2A. I gestori hanno degli accordi di interoperabilità, che vuol dire che con un abbonamento di gestore X puoi ricaricare anche da colonnine di altri gestori, diciamo una sorta di roaming.

O, aumentando budget e avendo anche qualche possibilità di ricarica, il plugin hybrid

Scusatemi, non prendetemi per talebano ma le plug-in sono solo fumo negli occhi, a partire dal costo di acquisto e gestione, per passare dalle tecnologie che adottano. In tutta Europa e forse nel mondo non se le caga nessuno, solo in Italia vendono più che le Bev (elettriche pure).

le autonomie attuali di 250/300 km sono più che sufficienti per riuscire a utilizzarla ricaricando solo a casa (è lì che si risparmia).

Se hai il fotovoltaico il risparmio è assoluto, altrimenti anche gli abbonamenti con tanti Kwh sono convenienti e hai un prezzo fisso senza sorprese; con il vantaggio di caricare molto più velocemente rispetto a qualunque wallbox.

Per finire considera la distanza da officina e/o carrozzeria: per gente che deve fare 2/300 km perché non ne ha in zona quanto risparmia alla fine conti?

Non vedo il problema.
In officina ci vai solo se l'auto si guasta e se si guasta la portano con i carro attrezzi.
Diversamente che ci vai a fare?

Ecco, quasi certamente dovessi cambiare ora la mia scelta ricadrebbe su una plug-in di quelle con circa 50-60 Km di autonomia reale in elettrico puro e termico a benzina per tutto il resto. Oggi come oggi le vedo come il miglior compromesso per un utilizzo "reale" senza troppi vincoli e patemi d'animo come hai ben descritto

Secondo me le case automobilistiche hanno approntato le plug-in per prendere tempo e accontentare i guidatori pigri e tradizionalisti. Secondo me sarà la prima tecnologia ad essere abbandonata, ha più contro che pro, rispetto ad una elettrica (BEV)

le elettriche pure in termini di climatizzazione come si comportano?

Quelle con pompa di calore piuttosto bene.

Poi personalmente penso che finché saremo relativamente in pochi con l'elettrica è meglio, così rimarranno i vantaggi che poi inevitabilmente andranno persi (esenzione bollo, strisce blu, ztl, ecc...) Quindi continuate pure a pensare che è meglio il termico..

Se guardi egoisticamente solo a te stesso hai ragione, ma se allarghi i tuoi orizzonti se in Italia non si diffonderanno le BEV come sta succedendo negli altri paesi d'Europa, ne pagheremo tutti le conseguenze, prima di tutto le case automobilistiche ci vedranno come un mercato di serie B e non investiranno in Italia e poi sotto forma di sanzioni e di arriveranno che non rispetteremo scadenze e parametri e non sto pensando al 2035.

Sempre che la prossima classe politica non ci proponga un bel ItalExit...

Perchè chi compra elettrico vuole il green e altre cagate così che vanno di moda oggi, no perchè mi sembra di averla già vista questa cosa con il diesel

Comincia a pensare che essere "green" non è una moda ma un dovere morale verso i nostri figli e nipoti, vedrai che cambierai prospettiva.