Sistema Avinox M1 - thread ufficiale

[MARCO CROP]

Capisco cosa dici ma il tensionamento o rilascio della catena non può avvenire visto che si tratta del ramo superiore della trasmissione.. l'unica cosa che può centrare è l'intervento della ruota libera xke se slitta e tu blocchi i pedali la RL consente alla ruota di girare ancora 1 attimo x via della trazione che ha ricevuto prima (ma ben poco.. non è che faccia 2 giri) ed in ogni caso x continuare a girare dovrebbe aver ricevuto una quantità di trazione enorme
Cmq nessuno dice che il sistema avinox non funzioni, ma che la cosa "principale" è come hanno deciso di far intervenire il software
Continuo a sottolineare che la calamita sulla valvola posteriore non c'entra con il controllo di trazione altrimenti una bici mullet motorizzata bosch avrebbe un miglior controllo di trazione rispetto ad una 29 sempre con motore bosch.. perché, secondo il tuo ragionamento, una 29 magari (sparo numeri a caso eh) se slitta fa 2 giri di ruota che possono corrispondere a 4mt.. una 27.5 ne fa 3.5.. quindi sarebbe migliore usare una mullet?
Mi spiace ma se il controllo di trazione bosch fosse sul sensore nella valvola non avrebbe senso

Non ho mai detto che la calamita è un sensore trazione ! Come potrebbe ? Certo che è un sensore velocità che comunque è un parametro molto importante. Se ci impiego un giro ruota ad avere il parametro non può essere uguale ad una misurazione continua specialmente in salite ripide con velocità molto ridotte ! A me sembra evidente che una misurazione continua sul mozzo è più precisa in queste situazioni perchè appunto l'algoritmo lo usa come un parametro utile ed importante.
Poi pensate quello che volete, ma come già detto nella PROVA PRATICA la differenza è evidente.

La tensione catena cambia SI, perchè quando la gomma/ruota perde trazione la catena non rimane in tensione perfetta perchè automaticamente smetterai di pedalare e poi riprendere, quindi anche se per poco c'è un rilascio e una spinta che può avvenire più volte. Ovvero come se in frazioni di secondo fossi in salita/discesa/salita (quello che ho definito effetto elastico).

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[Freesby]

Non ho mai detto che la calamita è un sensore trazione ! Come potrebbe ? Certo che è un sensore velocità che comunque è un parametro molto importante. Se ci impiego un giro ruota ad avere il parametro non può essere uguale ad una misurazione continua specialmente in salite ripide con velocità molto ridotte ! A me sembra evidente che una misurazione continua sul mozzo è più precisa in queste situazioni, poi pensate quello che volete, ma come già detto nella PROVA PRATICA la differenza è evidente.

La tensione catena cambia SI, perchè quando la gomma/ruota perde trazione la catena non rimane in tensione perfetta perchè automaticamente smetterai di pedalare e poi riprendere, quindi anche se per poco c'è un rilascio e una spinta che può avvenire più volte. Ovvero come se in frazioni di secondo fossi in salita/discesa/salita (quello che ho definito effetto elastico).

Come no? Nel mex precedente hai detto che il controllo di trazione avviene sia sull'albero motore sia sul fatto che la ruota fa 2mt prima di essere letta.. quindi cosa la legge se non il sensore di velocità?
È in ogni post il discorso 1 contro 42
X il discorso catena non è che si molla di 4o5 maglie andando a toccare il carro.. quello che dici sarà di circa un paio di mm a dir tanto

 

[alexnotari65]

Prova sul campo direttamente!
Un bosch cx gen 5, un Awinox M1, un Specialized G4, fallo non su di una strada ma su di un sentiero dove cambia continuamente la pendenza, capirai quello che intendo, Awinox Specy hanno una regolazione della potenza molto più lineare ed adattiva (sanno leggere bene il cambio di assistenza) creano una pedalata molto fluida "simil naturale", bosch con l'ultima versione ha migliorato molto, ma non arriva a quei livelli, e più on.. off.. per intenderci "singhiozzo appunto".
Questo è quello che si percepisce sul campo, non mi importa se sia per la ruota fonica... o per un sensore con 5 assi, ho un software fatto ad okk.
Quello che conta è come si comporta il motore, poi ognuno ha i suoi gusti e preferenze

Secondo me hai solo rilevato la maggior prontezza del Bosch rispetto agli altri due, ma sei il primo che sento dire che col Bosch si ha una pedalata a singhiozzo.

 

[Moebius]

Aggiungo e dimmi se sono io che sto esagerando o no: i sistemi di riduzione epicicloidale esistono da una vita, erano usati pure sui vecchi cambi automatici delle auto anni 80 o per simulare la quinta marcia senza riprogettare il cambio tramite l'overdrive, li però erano di grosse dimensioni e lubrificati ad olio.
Realizzare qualcosa di miniaturizzato e lubrificato a grasso o a secco rende tutto più molto complicato perchè per poter funzionare a dovere devono essere perfettamente bilanciati altrimenti le forze non si distribuiscono equamente su tutti i satelliti. Ergo, un sistema del genere non può non tener conto degli stringenti requisiti in termini di costruzione, di assemblagggio e soprattutto resilienza all'usura.
Mettere una ruota fonica sembra che sia stato l'uovo di colombo ma si tratta di mettere semplicemente un dischetto forato su un mozzo e leggere un impulso che come ho spiegato mille volte, è perfettamente equivalente a leggerlo in qualunque punto della trasmissione salvo al massimo durante quell'istante di una cambiata.
Il fatto che un vecchio Bosch CX4 non avesse un controllo di trazione non è certo perchè non ha una ruota fonica sull'asse della ruota ma semplicemente perchè non ne hanno implementato il software.

I sistemi epicicloidali esistono da una vita, se ne trovano disegni già da Leonardo da Vinci, e prima ancora.
Anche e soprattutto nei riduttori che devono trasmettere coppie elevate (io mi occupavo di riduttori anche oltre i 500.000 Nm) le tolleranze costruttive devono essere ridottissime, perché anche piccole deviazioni dalla perfetta simmetria portano a una ripartizione ineguale dei carichi sui satelliti, e di conseguenza ad una loro prematura distruzione.
In generale il limite dei riduttori epicicloidali sta nella potenza trasmissibile, a causa del ridotto scambio termico rispetto ad un riduttore ad assi paralleli di coppia massima equivalente, che ha dimensioni molto maggiori, e quindi superficie di scambio e volume d'olio ancora maggiori (la superficie aumenta col quadrato della dimensione, il volume col cubo).
Ma nel caso di motori per emtb le coppie e le potenze in gioco sono ridottissime. E' per questo che possono cavarsela con ingranaggi in teflon o similari, e lubrificazione con un velo di grasso, che serve solo a ridurre gli attriti e non a trasportare il calore.

 

[MARCO CROP]

Come no? Nel mex precedente hai detto che il controllo di trazione avviene sia sull'albero motore sia sul fatto che la ruota fa 2mt prima di essere letta.. quindi cosa la legge se non il sensore di velocità?
È in ogni post il discorso 1 contro 42
X il discorso catena non è che si molla di 4o5 maglie andando a toccare il carro.. quello che dici sarà di circa un paio di mm a dir tanto

Forse hai capito male. Intendo dire che il sistema Avinox ha un parametro continuo della velocità ruota che usa con un algoritmo per rendere una sorta di "controllo trazione" (se vai a vedere è lo stesso discorso che fa Bafang con i nuovi motori). Quindi ha dei parametri ben precisi che non possono essere uguali a quelli di Bosch calcolati sull'albero motore dove il parametro velocità arriva solo UNA VOLTA ogni giro ruota. Non può essere lo stesso e questo è evidente specialmente in salita ripida e sconnessa dove la velocità è molto ridotta e appunto visto che la circonferenza ruota è di circa 2 metri e anche qualcosa di più, ti ripeto che anche se sono solo DUE metri in SALITA RIPIDA la situazione può cambiare diverse volte ergo mi pare evidente che avere un parametro continuo è meglio che averne uno solo ogni giro ruota.
Sarebbe diverso se fosse solo su una pista o salita con fondo regolare, ma appunto stiamo parlando di FUORISTRADA dove il fondo cambia in continuazione.

 

[Moebius]

Forse hai capito male. Intendo dire che il sistema Avinox ha un parametro continuo della velocità ruota che usa con un algoritmo per rendere una sorta di "controllo trazione" (se vai a vedere è lo stesso discorso che fa Bafang con i nuovi motori). Quindi ha dei parametri ben precisi che non possono essere uguali a quelli di Bosch calcolati sull'albero motore dove il parametro velocità arriva solo UNA VOLTA ogni giro ruota. Non può essere lo stesso e questo è evidente specialmente in salita ripida e sconnessa dove la velocità è molto ridotta e appunto visto che la circonferenza ruota è di circa 2 metri e anche qualcosa di più, ti ripeto che anche se sono solo DUE metri in SALITA RIPIDA la situazione può cambiare diverse volte ergo mi pare evidente che avere un parametro continuo è meglio che averne uno solo ogni giro ruota.
Sarebbe diverso se fosse solo su una pista o salita con fondo regolare, ma appunto stiamo parlando di FUORISTRADA dove il fondo cambia in continuazione.

Sì ma lui dice che se misuri la cadenza sull'albero motore con pick-up o ruota fonica, quindi molte volte per ogni rotazione, e se conosci il rapporto di trasmissione, e se consideri la catena rigida, finché sei in trazione conosci anche la velocità istantanea della ruota.

Solo che ci sono troppi "se" nel ragionamento. Io, da ingegnere, avrei messo anch'io la ruota fonica sul mozzo. Metti anche che i due sistemi si possano equivalere, ruota fonica sul mozzo = meno sbatti in ogni caso.

Ah, poi ecco dove cade il ragionamento: nell'override. Il motore fa girare ancora la ruota, ma l'asse dei pedali è fermo.

 

[Freesby]

Forse hai capito male. Intendo dire che il sistema Avinox ha un parametro continuo della velocità ruota che usa con un algoritmo per rendere una sorta di "controllo trazione" (se vai a vedere è lo stesso discorso che fa Bafang con i nuovi motori). Quindi ha dei parametri ben precisi che non possono essere uguali a quelli di Bosch calcolati sull'albero motore dove il parametro velocità arriva solo UNA VOLTA ogni giro ruota. Non può essere lo stesso e questo è evidente specialmente in salita ripida e sconnessa dove la velocità è molto ridotta e appunto visto che la circonferenza ruota è di circa 2 metri e anche qualcosa di più, ti ripeto che anche se sono solo DUE metri in SALITA RIPIDA la situazione può cambiare diverse volte ergo mi pare evidente che avere un parametro continuo è meglio che averne uno solo ogni giro ruota.
Sarebbe diverso se fosse solo su una pista o salita con fondo regolare, ma appunto stiamo parlando di FUORISTRADA dove il fondo cambia in continuazione.

Niente.. non ci capiamo.. la trazione non arriva dalla ruota posteriore xke non gira da sola non avendo il motore nel mozzo.. la trazione è data dal davanti.. quindi dici che la ruota fa 2mt prima di sentire che sta slittano è xke valuti solo il sensore post
Se x ipotesi la ruota quando slitta fa leggere il sensore x 3 impulsi la stessa cosa pupi averla davanti perché è lì che tira.. quindi magari non saranno 42 impulsi al giro.. forse 21 (non ne ho idea) ma tramite calcolo arrivi sempre allo stesso risultato (1.5 impulso invece di 3 nel caso citato)
Quando ti slitta una ruota non è che passi dai 3km/h ai 20.. non c'è uno sbalzo così grande parlando di bici..
L'avinox probabilmente in base a come è stato progettato a livello software taglia molto di più la potenza in rapporto al bosch.. un amico che ha il dji sostiene proprio di sentir diventare più dura la pedivella..con il bosch sento che la ruota gira più piani mano non sento questo indurirsi del pedale.. è una scelta di software.. con il bosch sono io che quando mi accorgo che "rallenta" la rotazione devo spingere meno di conseguenza.. il dji ti taglia lui..ma ciò non vuol dire che bosch non possa decidere di farlo tramite aggiornamento

 

[Freesby]

Sì ma lui dice che se misuri la cadenza sull'albero motore con pick-up o ruota fonica, quindi molte volte per ogni rotazione, e se conosci il rapporto di trasmissione, e se consideri la catena rigida, finché sei in trazione conosci anche la velocità istantanea della ruota.

Solo che ci sono troppi "se" nel ragionamento. Io, da ingegnere, avrei messo anch'io la ruota fonica sul mozzo. Metti anche che i due sistemi si possano equivalere, ruota fonica sul mozzo = meno sbatti in ogni caso.

Ah, poi ecco dove cade il ragionamento: nell'override. Il motore fa girare ancora la ruota, ma l'asse dei pedali è fermo.

All'override ho pensato anch'io.. ma se lo valuti bene quando entra in funzione la corona davanti continua a girare x dare trazione alla ruota.. non è la ruota che gira di suo.. quindi a conto i fatti è come la spinta sui pedali
Il rapporto di trasmissione c'entra poco xke se il rapporto è leggero la ruota farà cmq meno giri e davanti slitterà cmq.. almeno credo

 

[MARCO CROP]

Niente.. non ci capiamo.. la trazione non arriva dalla ruota posteriore xke non gira da sola non avendo il motore nel mozzo.. la trazione è data dal davanti.. quindi dici che la ruota fa 2mt prima di sentire che sta slittano è xke valuti solo il sensore post
Se x ipotesi la ruota quando slitta fa leggere il sensore x 3 impulsi la stessa cosa pupi averla davanti perché è lì che tira.. quindi magari non saranno 42 impulsi al giro.. forse 21 (non ne ho idea) ma tramite calcolo arrivi sempre allo stesso risultato (1.5 impulso invece di 3 nel caso citato)
Quando ti slitta una ruota non è che passi dai 3km/h ai 20.. non c'è uno sbalzo così grande parlando di bici..
L'avinox probabilmente in base a come è stato progettato a livello software taglia molto di più la potenza in rapporto al bosch.. un amico che ha il dji sostiene proprio di sentir diventare più dura la pedivella..con il bosch sento che la ruota gira più piani mano non sento questo indurirsi del pedale.. è una scelta di software.. con il bosch sono io che quando mi accorgo che "rallenta" la rotazione devo spingere meno di conseguenza.. il dji ti taglia lui..ma ciò non vuol dire che bosch non possa decidere di farlo tramite aggiornamento

Ma infatti ho detto che può essere simile, ma secondo me il parametro direttamente sulla ruota rimane più preciso e facile da utilizzare (come diceva @Moebius altrimenti ci sono troppi SE da aggiungere).

All'atto pratico infatti con Avinox la pedalata e la spinta rimangono molto regolari anche sui fondi sconnessi dove la perdita di aderenza avviene in continuazione. Sin dalla prima volta che l'ho usato la sensazione è quella di pedalare su un fondo regolare, come fosse su asfalto e non ci fossero radici, pietre e ostacoli. Per questo consiglio di PROVARE perchè in pratica è molto efficace ed è qualcosa che non ho mai trovato su altri motori ed è proprio per questo che si possono gestire anche potenze elevate.

Non credo sia un caso che la utilizzi anche il nuovo Bafang RS che può arrivare a 140 Nm.

 

[Moebius]

All'override ho pensato anch'io.. ma se lo valuti bene quando entra in funzione la corona davanti continua a girare x dare trazione alla ruota.. non è la ruota che gira di suo.. quindi a conto i fatti è come la spinta sui pedali

No, il sensore di cadenza è solidale all'asse dei pedali, non alla corona. La corona può girare, spinta dal motore, anche se l'asse dei pedali è fermo.

 

[Freesby]

No, il sensore di cadenza è solidale all'asse dei pedali, non alla corona. La corona può girare, spinta dal motore, anche se l'asse dei pedali è fermo.

Non avevo pensato a quello.. può essere che in override si "sganci" la pedivella ma non la corona? Di fatto sul gen 5 puoi girare indietro i pedali senza che la corona sia ingaggiata
Devo fare 1 prova in piano guardando il sensore cadenza x vedere se legge anche in override

 

[Freesby]

Ma infatti ho detto che può essere simile, ma secondo me il parametro direttamente sulla ruota rimane più preciso e facile da utilizzare (come diceva @Moebius altrimenti ci sono troppi SE da aggiungere).

All'atto pratico infatti con Avinox la pedalata e la spinta rimangono molto regolari anche sui fondi sconnessi dove la perdita di aderenza avviene in continuazione. Sin dalla prima volta che l'ho usato la sensazione è quella di pedalare su un fondo regolare, come fosse su asfalto e non ci fossero radici, pietre e ostacoli. Per questo consiglio di PROVARE perchè in pratica è molto efficace ed è qualcosa che non ho mai trovato su altri motori ed è proprio per questo che si possono gestire anche potenze elevate.

Non credo sia un caso che la utilizzi anche il nuovo Bafang RS che può arrivare a 140 Nm.

Ok.. così ci siamo.. quindi i mille post 1 contro 42 c'entrano una mazza..
Anche il gen5 rimane molto regolare sul tecnico, soprattutto con Auto..
X quello dico che preferisco le adattative che gestisco io.. poi una volta abituati all'uno o all'altro non ci si fa più caso.. con l'ep8 mi trovavo spesso a girare in turbi ma la sensazione del bosch la preferisco

 

[Mauron]

Sì ma lui dice che se misuri la cadenza sull'albero motore con pick-up o ruota fonica, quindi molte volte per ogni rotazione, e se conosci il rapporto di trasmissione, e se consideri la catena rigida, finché sei in trazione conosci anche la velocità istantanea della ruota.

Solo che ci sono troppi "se" nel ragionamento. Io, da ingegnere, avrei messo anch'io la ruota fonica sul mozzo. Metti anche che i due sistemi si possano equivalere, ruota fonica sul mozzo = meno sbatti in ogni caso.

Ah, poi ecco dove cade il ragionamento: nell'override. Il motore fa girare ancora la ruota, ma l'asse dei pedali è fermo.

l'ing vede bene la ruota fonica sul mozzo

e chiedo per un amico

meglio 1 segno a giro ruota o 42 ?
per qualsiasi cosa serva
anche a capire se farà bel tempo

 

[Moebius]

Non avevo pensato a quello.. può essere che in override si "sganci" la pedivella ma non la corona? Di fatto sul gen 5 puoi girare indietro i pedali senza che la corona sia ingaggiata
Devo fare 1 prova in piano guardando il sensore cadenza x vedere se legge anche in override

Scusa, ma sai come funzionano i motori delle emtb? Il motore può far girare la corona, a cui è connesso tramite ruota libera. Anche l'asse dei pedali è connesso alla corona tramite ruota libera.

Se pedali all'indietro, la corona non gira. Se pedali in avanti fai per forza girare anche la corona. Ma il motore può far girare la corona anche senza che giri l'asse dei pedali.
Non è che c'è uno "sgancio".
Questo succede, ad esempio, durante l'override, nel walk assist, e in quella particolare funzione del motore Avinox che permette di scalare il rapporto senza pedalare se il cambio è elettronico.

 

[Moebius]

l'ing vede bene la ruota fonica sul mozzo

e chiedo per un amico

meglio 1 segno a giro ruota o 42 ?
per qualsiasi cosa serva
anche a capire se farà bel tempo

42 is mei che uan.

 

[cowboykite80]

Meglio 1, così sei sicuro che è quello e basta. 42, metti che si confonde?! Uan Is mei che.... Uan!

 

[tostarello]

 

[Freesby]

Scusa, ma sai come funzionano i motori delle emtb? Il motore può far girare la corona, a cui è connesso tramite ruota libera. Anche l'asse dei pedali è connesso alla corona tramite ruota libera.

Se pedali all'indietro, la corona non gira. Se pedali in avanti fai per forza girare anche la corona. Ma il motore può far girare la corona anche senza che giri l'asse dei pedali.
Non è che c'è uno "sgancio".
Questo succede, ad esempio, durante l'override, nel walk assist, e in quella particolare funzione del motore Avinox che permette di scalare il rapporto senza pedalare se il cambio è elettronico.

Si scusa.. intendevo che sul gen5 se giri indietro i pedali gira anche la corona.. nel walk assist girano anche i pedali.. vedi shimano.. avinox non so

 

[Moebius]

Si scusa.. intendevo che sul gen5 se giri indietro i pedali gira anche la corona.. nel walk assist girano anche i pedali.. vedi shimano.. avinox non so

Sul gen5 se pedali all'indietro gira indietro anche la corona???
Ma sei sicuro???

 

[Freesby]

Sul gen5 se pedali all'indietro gira indietro anche la corona???
Ma sei sicuro???

Si.. xke lo faccio sempre x oliare la catena.. poi magari è un effetto trascinamento..
Cmq tornando al discorso override ci stiamo focalizzando sul sensore cadenza ma può anche valutare un eventuale slittamento da quello di coppia.. xke può sentire un calo della coppia necessaria a causa di uno slittamento sopratutto in emtb+ che regola la durata dell'override in base alla forza impressa sul pedale