chattering

[e-mikia]

facendo seguito al mio post #568 su moustache mi permetto di aprire una nuova discussione:

il chattering, per chi si occupa di ciclistica è l'equivalente della particella maledetta per i ricercatori di fisica (il c.d. bosone di higgs).
Premesso questo, la mia Race8 presentava fin da subito una vibrazione forcella (potrebbe essere intorno ai 50Hz) durante la frenata anteriore.
Chi mi diceva di spurgare l'impianto (nuovo) chi mi diceva di allineare la pinza (fatto) o di cambiare mescola di pastiglie (fatto), verificare gioco serie sterzo (assente) o potrebbe essere il cerchio (non ancora usato in fuori strada serio) o il copertone, un buon meccanico mi ha anche detto che è tipico delle pinze a quattro pistoni, io sono andato per la mia idea guardando per bene il disegno del disco Magura Storm. Bello, ma strano. La pista frenante segnata dalle pastiglie, quattro pezzi e quattro pistoni, è molto più larga della parte stretta del disco. Mezza superifice del disco, visto dal punto di vista della pastiglia, appare e scompare per metà ampiezza della pastiglia stessa, creando una superifice di tipo sinusoidale continua. Non so se mi spiego. Chi ha voglia potrebbe calcolare la frequenza d'onda a 10 kmh dividendo il giro ruota per il numero delle razze del disco.
Ho provato l'SH1 SRam prestato da un amico, che però è 200 non 203 e la pastiglia rimane scoperta di circa 1/2 mm. In più il disco è irrimediabilemente storto. Però frena bene e non da vibrazioni. Mi sono fidato solo per una prova ma confermava la mia teoria.
Allora visto che potrebbe essere il disco, come da me pensato, acquisto un disco nuovo (economico) per confermare l'esperimento. Ashima As0 - 203mm. Perfetto. Frena bene, non fischia e non vibra. Però provato in montagna mi da una frenata ad impulsi. In un giro ruota il freno morde un po' e un po' meno (ad impulsi). Praticamente, pericoloso in certe frenate dall'aderenza incerta, ma la forcella non vibra.
Quindi ho montato un Formula, nuovo di pacca. Fatti due bei giri enduro. Perfetto. Frenata sincera, modulabile e la forcella non vibra. Unico difetto un po' di rumore a caldo. Il classico ggggghhhh.... come fosse ferro contro ferro.
Fra l'altro la frenata con il Magura era ottima, ma non me la sento di sopportare anni di chattering (molto evidente) dopo aver acquistato una bici nuova da oltre 5k€. E non sono andato dal meccca; primo perché non mi fido, secondo perché avrebbe fatto (o fatto fare) chissà quante e quali prove a chicchessia o forse anche niente - (come già successo). terzo perché ho fatto l'errore di acquistarla a 150 km da casa per una promessa consegna imminente, poi posticipata di 2 mesi. E sentito telefonicamente l'unico che dovrebbe coprire la mia provincia (indicatomi dal rappresentante di zona) e che mi dista già 50km, mi disse minimizzando di usarli per un po' che si devono rodare. (??!!??!!)
Cmq il discorso dei quattro pistoni potrebbe avere un fondamento in quanto mi succedeva la stessa cosa, ma meno evidente e fastidiosa, nei 2 anni trascorsi con Haibike con freno X0 Trail e forcella Kashima 34 mm.

Prodotti MTB scontati

 

[Moebius]

A me invece capitava con gli XT. Cambiati con i Saint, il problema è scomparso.
Fra parentesi: 50 Hz sono molti, sarebbe una vibrazione ad alta frequenza. A me era più tipo 10 Hz al massimo.

 

[e-mikia]

dico 50 - a occhio - perché da adolescente ho preso diverse volte la scossa con la 220 di casa, e la pulsazione che sentivo era molto simile. Potrebbe essere un po' meno ma 10 mi sembra troppo poco. Ma tu hai cambiato solo il disco o anche la pinza?? Solo davanti immagino ..

 

[Moebius]

I dischi avevo già provato a cambiarli, senza apprezzabili risultati. Ho cambiato le pinze (e ovviamente le leve), sia davanti che dietro. Il dietro non c'entrava col chattering, ma volevo comunque dei freni più performanti.

p.s. Lo scuotimento che senti quando prendi la 220 è dovuto alle contrazioni ritmiche dei muscoli... la frequenza di rete non c'entra nulla
Comunque sì, ho capito cosa intendi, era uguale anche per me.

 

[Checo79]

OT era dai tempi di biaggi in moto gp che non sentivo parlare di chattering.

cmq discussione interessante , in sostanza ti serve un disco con la pista più larga e omogenea possbile

 

[e-mikia]

esatto. preso in pieno.
pensavo che altri avessero il problema, ma a occhio sembra una sfiga tutta mia

il chattering è tuttora presente, soprattutto in superbike solo che ora hanno imparato ad essere 'diplomatici' e parlano solo di problemi di messa a punto (come sponsor e casa madre impongono) e quasi sempre è dovuto alla gomma anteriore. (che si sono evolute parecchio oltre ad avere cambiato produttore in s-bike e motogp). Anche se si sono verificati casi quasi insolubili risolti con modifiche al posteriore ... (Quando dicono: abbiamo ancora qualche problemino .. a volte è quello)

 

[Moebius]

Se n'era già parlato in questa discussione:
https://www.emtb-mag.com/forum/threads/vibrazioni-forcella-fox34.259/

 

[GIUIO10]

esatto. preso in pieno.
pensavo che altri avessero il problema, ma a occhio sembra una sfiga tutta mia

il chattering è tuttora presente, soprattutto in superbike solo che ora hanno imparato ad essere 'diplomatici' e parlano solo di problemi di messa a punto (come sponsor e casa madre impongono) e quasi sempre è dovuto alla gomma anteriore. (che si sono evolute parecchio oltre ad avere cambiato produttore in s-bike e motogp). Anche se si sono verificati casi quasi insolubili risolti con modifiche al posteriore ... (Quando dicono: abbiamo ancora qualche problemino .. a volte è quello)

Il chattering è un problema diverso da una semplice vibrazione, come quella che denunci. Il paragone con le Sbk o le moto Gp o le F1 (anche le auto soffrono il chattering, lo sapevi?) non calza per niente.
Non confondere un fenomeno di instabilità dovuto ad una vibrazione generata da un disco storto, una pinza mal posizionata, una ruota sbilanciata o quant'altro che possa generare una vibrazione con il "saltellamento" (questo è il chattering) che coinvolge tutto il sistema ciclistico e fa "rimbalzare" il mezzo.

 

[em_1958]

La vibrazione con saltellamento era assai presente nella mia ex SDuro RX, molto fastidioso e purtroppo mai risolto, attualmente con la nuova 8.0 il fenomeno non si presenta.
Non ho mai capito se fosse l'abbinamento freni forcella.

 

[e-mikia]

Il chattering è un problema diverso da una semplice vibrazione, come quella che denunci. Il paragone con le Sbk o le moto Gp o le F1 (anche le auto soffrono il chattering, lo sapevi?) non calza per niente.
Non confondere un fenomeno di instabilità dovuto ad una vibrazione generata da un disco storto, una pinza mal posizionata, una ruota sbilanciata o quant'altro che possa generare una vibrazione con il "saltellamento" (questo è il chattering) che coinvolge tutto il sistema ciclistico e fa "rimbalzare" il mezzo.

ciao giuio10, stai parlando forse di lana caprina??
il chattering "è" la vibrazione. il saltellamento che tu dici si verifica quando la frenata è sufficientemente forte da amplificare la vibrazione fino a far rimbalzare -saltare- violentemente la forcella e si verifica solo in frenata, altrimenti è un problema di solo bilanciamento. (la traduzione di chatter o chattering è vibrazione) Anche la bici mia salta, basta che freni sempre più forte su asfalto e la vibrazione diventa sempre più netta e rumorosa e la forcella salta, se freni in piano e poco non vibra proprio.
Nelle moto si sente meglio in quanto le forze in gioco, sono enormemente più alte (velocità e massa sono entrambi fattori) ma se fai il giro turistico, non la sentirai mai.
La premessa del bosone, non è una boutade. Il chattering è la vera bestia delle due ruote (si, anche quattro ma rarissimo) è innescato sempre dalla frenata ma composto e alimentato da fattori imprevedibili.
Nel mio caso, ho dimostrato (a me stesso naturalmente) che era solo il disegno del disco, non un disco storto, perché anche un disco visibilmente storto (lo sram) non dava nessuna vibrazione. Quindi tra tutte le variabili, serie sterzo, copertone, mescola pastiglie etc, c'è anche questa. Incredibile ma vero.
Solo per comunicare a chi magari rischia di impazzire e soprattutto per sentire qualche altro Race8 se riscontra il problema.

p.s. ho avuto molte moto, dalla vespa alla cbr.r e tuttora uno scooter.

 

[GIUIO10]

ciao giuio10...
p.s. ho avuto molte moto, dalla vespa alla cbr.r e tuttora uno scooter.

Non ho dubbi che tu sia (o sia stato) un motociclista.
Per la cronaca, lo sono stato anch'io e ne sono ancora appassionato, in particolare della tecnica.
Ma il fatto di condurre un mezzo a due ruote, che magari ci fa credere di appartenere alla cerchia degli eletti, non ci deve far confondere i fischi coi fiaschi: come ben dici, il chattering (chiaro che è generato da una vibrazione ma il cui risultato è un saltellamento) si innesca a velocità limite e va ad interessare tutta la struttura telaistica, spesso nelle moto da competizione (su pista, o stradali comunque, con gomme di ciunga!) la frenata (notoriamente quasi tutta a carico dell'impianto anteriore) crea una perdita di aderenza del posteriore in percorrenza di curva, trasmettendo, e amplificando magari, le vibrazioni al telaio e al forcellone.

In sostanza, il mio invito è a non paragonare fenomeni complessi che riguardano discipline speciali e specifiche, applicandole ad una semplice bicicletta. E non è certo il largo-stretto del disco su impianto a quattro piuttosto che a due pistoni (o quanti ne vuoi) che genera la vibrazione che dichiari, i dischi attuali sono nella maggioranza con queste caratteristiche, chiamiamoli a "margherita": sono dei masochisti i produttori che li adottano nei loro impianti?

 

[ducams4r]

@e-mikia, una domanda stupida, permettimela, hai provato a sgrassare per bene il disco incriminato prima di sostituirlo?

Una volta mi è capitato che il freno anteriore ha cominciato a frenare a scatti, pulito per bene il disco è tornato normale.

 

[e-mikia]

@e-mikia, una domanda stupida, permettimela, hai provato a sgrassare per bene il disco incriminato prima di sostituirlo?

Una volta mi è capitato che il freno anteriore ha cominciato a frenare a scatti, pulito per bene il disco è tornato normale.

si è vero. c'ho pensato dopo. non mi è venuto in mente prima in quanto ho assistito all'apertura dell'imballo e poi l'toccata sempre e solo io ... però in fase di montaggio .. mani sporche potrebbe ... Magari quando sarà ora di cambiare il disco, sgrasso quello e lo riprovo, per adesso basta.

 

[e-mikia]

Non ho dubbi che tu sia (o sia stato) un motociclista.
Per la cronaca, lo sono stato anch'io e ne sono ancora appassionato, in particolare della tecnica.
Ma il fatto di condurre un mezzo a due ruote, che magari ci fa credere di appartenere alla cerchia degli eletti, non ci deve far confondere i fischi coi fiaschi: come ben dici, il chattering (chiaro che è generato da una vibrazione ma il cui risultato è un saltellamento) si innesca a velocità limite e va ad interessare tutta la struttura telaistica, spesso nelle moto da competizione (su pista, o stradali comunque, con gomme di ciunga!) la frenata (notoriamente quasi tutta a carico dell'impianto anteriore) crea una perdita di aderenza del posteriore in percorrenza di curva, trasmettendo, e amplificando magari, le vibrazioni al telaio e al forcellone.

In sostanza, il mio invito è a non paragonare fenomeni complessi che riguardano discipline speciali e specifiche, applicandole ad una semplice bicicletta. E non è certo il largo-stretto del disco su impianto a quattro piuttosto che a due pistoni (o quanti ne vuoi) che genera la vibrazione che dichiari, i dischi attuali sono nella maggioranza con queste caratteristiche, chiamiamoli a "margherita": sono dei masochisti i produttori che li adottano nei loro impianti?

- ho chiamato chattering, questo fenomeno solo perché è una vibrazione e non saprei come altro chiamarla. Punto. Che arrivi dalla struttura del telaio, da un ammortizzatore o dal cerchio posteriore era quello che volevo trovare.
- Di più complesso in una moto, rispetto alla bici biammortizzata, c'è solo il motore a scoppio che con la sua massa determina la fondamentale distribuzione dei pesi, e le sue masse in movimento giroscopico che influenzano -e non poco- la ciclistica. Per il resto le basi teoriche sono esattamente le stesse.
- Come ho già detto, se vai a fare la spesa con la bici o con la moto, non riuscirai mai ad innescare il fenomeno.
- E' proprio il disegno del disco invece, il largo stretto che aumentando e diminuendo la superficie di contatto in maniera ampia e regolare determina il fenomeno. I disegni a margherita sono ben diversi e tutti sagomati sul profilo esterno. Basterebbe che le sette ampie anse interne, fossero di ampiezza diversa e/o alternata, oppure -chessò- 9 invece che 7, per non innescare il fenomeno. Io le prove le ho fatte, e secondo me è quello.
- Sono contento anche delle tue certezze, che spero siano dovute ad altrettante verifiche.
Fra l'altro, appena avrò voglia di lavorarci in vista di qualche discesona, che per ora evito per altri motivi, lo monterò dietro e se vuoi ti saprò dire, (penso che al 99% sarà perfetto - due pistoni invece di 4 - e geometria diversa).

 

[e-mikia]

... quella dei 4 pistoni me l'ha detta un meccanico (appassionato che ha fatto anche qualche garetta downhill) che di bici ne ha viste e riparate a centinaia ...