Auto elettriche (estratto da: Ma il duca?)

[Mrslate]

Vi racconto un po' come andata ieri.. così tanto per parlare..
Avevo in programma un viaggetto da 260km con 200km di autostrada, quindi ho programmato di caricare al 100% la notte per partire la mattina e fare i miei 40km per lavoro e poi partire per il viaggio nel pomeriggio con rientro la sera.
Sorpresa, mi sveglio ieri mattina e la macchina non si è caricata, ero al 45%, e a causa di un errore della Wallbox la carica era partita e subito si era interrotta.
Vado a lavoro e alle 11.30 mi trovo con il 40%, attivo un abbonamento becharge da 34€ per 100kWh e 5 minuti dopo sono a caricare ad una fast che in 20 minuti mi porta la macchina al 80%. Parto e arrivo alla mia meta, sotto Verona con il 47%, faccio quello che devo fare e poi la famiglia vuole fermarsi all'Adigeo, un centro commerciale, dove metto la macchina in carica, gratuita, a 3kW di potenza.
Riparto con il 60% dopo cena e arrivo verso casa con il 25% quindi decido di fermarmi a caricare per 15 minuti alla solita ultrafast per avere oggi la macchina carica al 65% per gli impegni della giornata.
Totale tempo "perso" per caricare si e no mezz'ora.. e questo perché ho avuto il disguido che la macchina non si è caricata a casa. La carica serale avrei potuto farla a casa, ma dovevo caricare la macchina della moglie e avevo l'abbonamento che dura 1 mese, quindi ho scelto di dare un colpetto di carica alla fast..
Anche con i contrattempi l'elettrico non è un impedimento.

Bello ed utile condividere la propria esperienza, serve a chi non ha un'elettrica ma vuole informasi e definire i vari aspetti, l'inconveniente da ricarica non è un aspetto secondario. Il fatto è che, almeno nel mio caso, le spiegazioni e soluzioni date da chi ce l'ha già vanno metabolizzate, altrimenti restiamo punto a capo.

Io ad esempio ragione base base solo per valori economici: do un valore allo stress della ricarica: bene quanto risparmio ... a mio avviso non abbastanza per ripagarmi le menate.... è un valore soggettivo inconfutabile essendo soggettivo...
Ad esempio se la corrente fosse gratis... rifarei il balance... mi ripago lo stress?? beh forse si... e allora le decisioni cambierebbero...

Sid stai affrontando il tema con risvolti da ricercatore di microeconomia (intesa nel senso della materia ovviamente)!!!
Giustamente dai un peso/valore al tempo dato alla ricarica, anche nel mio caso sarebbe tempo che perderei (non sono un gran organizzatore, arrivo a fare il pieno sempre all'ultimo e non ho ricariche veloci vicino con annessi centri commerciali o simili per trascorrere il tempo della ricarica.

Visto che all'inizio di questo topic sono stato preso in giro (bonariamente) per quanto avevo scritto in merito al gravissimo inquinamente dell'aria presente nelle valli alpine in inverno (causa riscaldamento a legna, principalmente), posto qualche foto recente di come viviamo in fondo valle alpino, soprattutto quando c'è alta pressione:
Vedi l'allegato 67254
Vedi l'allegato 67255

Scusate la qualità delle foto, fatte questa mattina dal finestrino dell'auto in movimento. Credo si capisca bene l'entità del problema... è così tutti i giorni da ottobre ad aprile, ad esclusione delle giornate ventose. Ecco un'altra foto di un ameno paesello immerso nel fumo dei camini (si intravede il campanile e poco altro):
Vedi l'allegato 67256

Parlavo pochi giorni fa con alcuni sindaci della valle: i dati raccolti dalle centraline dell'Arpa sono drammatici... e i nostri figli crescono in questa merda.
Tornando al tema della mobilità, anche l'assurdo traffico di vacanzieri del fine settimana (durante il controesodo domenicale, da Livigno a Milano servono 5 ore di auto... per la maggior parte in colonna a velocità ciclistiche) rende la situazione ancora più grave e pesante. Occorre davvero un cambio di paradigma nello sfruttamento dell'energia da fonti fossili e da biomassa. E occorre farlo subito

Non avrei mai pensato, senza la tua spiegazione, se mi avessero mostrato queste foto, avrei pensato all'umidità di fondo valle che col sorgere del sole si alza (come accade da noi per capirci).
Il problema del riscaldamento a legna dipende da impianti vecchi ed obsoleti (per cui con i nuovi a migliore efficienza si potrebbe risolvere tipo stufe caldaie a fiamma inversa, cippato e via con rendimenti anche oltre il 90% e più) oppure è proprio insito nel combustibile?
grazie!

Per me lui uno degli appassionati migliori che ci sia , amante spassionato Aprilia, Alfa e motori ma sempre onesto anche nel giudicare l’elettrico e questa volta nella sua chiosa finale non posso che dargli ragione : non posso pensare di spendere 110.000 euro e fare un viaggio del genere e ricaricare nel Bronx ….
Queste sono auto assolutamente inutili con autonomia assurda per quanto limitata rispetto al prezzo .
Elettrico ok ma su mezzi differenti

sid

Ho cominciato a guardarlo ieri sera, mi era arrivata la mail di presentazione e volevo vedere la serie 5 elettrica quando ho portato la mia a fare il tagliando, purtroppo non c'era e nel salone mi son sentito dire "guarda la 5 normale che è uguale" (4 venditori che non facevano un c____o) , meglio che non commenti oltre...
Sulla carta mi era caduto l'occhio sull'autonomia per me troppo bassa, con il motore un po' meno potente va meglio ma non mi capacito: chi compra una berlina /sw del genere la compra per fare viaggi e non di cerco per fare 5 km di casa lavoro (almeno la vedo così) poi mancala trazione integrale su tutta la gamma (io non me ne farei nulla di 600cv - meglio con 600 cv il risparmio dell'elettrico sarebbe azzerato da multe e corsi per recupero punti nel mio caso...


tanto che facevo una pausa

Confronto : BMW i5 eDrive40 vs Tesla Model S Long Range 2021 vs BMW i5 M60 xDrive | AutoElettrica101

Confronto : BMW i5 eDrive40 vs Tesla Model S Long Range 2021 vs BMW i5 M60 xDrive

www.autoelettrica101.it

qui si dovrebbe vedere il raffronto tra BMW i5 eDrive40, Tesla Model S long range e BMW i5 M60 xDrive,
ok Tesla ha dalla sua autonomia maggiore (oltre che molto più bagagliaio) ma a fronte di 81 kwh di entrambe le Bmw l'americana ha 100 kwh quindi un bel po' di serbatoio in piu (un 23% in più...). Nonostante tutto Tesla è una piuma rispetto a Bmw, il contro forse che è 8 cm più bassa, altezza che potrebbe andare a discapito della comodità dentro l'abitacolo, almeno penso.

Prodotti MTB scontati

 

[sideman]

Ho cominciato a guardarlo ieri sera, mi era arrivata la mail di presentazione e volevo vedere la serie 5 elettrica quando ho portato la mia a fare il tagliando, purtroppo non c'era e nel salone mi son sentito dire "guarda la 5 normale che è uguale" (4 venditori che non facevano un c____o) , meglio che non commenti oltre...
Sulla carta mi era caduto l'occhio sull'autonomia per me troppo bassa, con il motore un po' meno potente va meglio ma non mi capacito: chi compra una berlina /sw del genere la compra per fare viaggi e non di cerco per fare 5 km di casa lavoro (almeno la vedo così) poi mancala trazione integrale su tutta la gamma (io non me ne farei nulla di 600cv - meglio con 600 cv il risparmio dell'elettrico sarebbe azzerato da multe e corsi per recupero punti nel mio caso...

Io dico che spendere 110 cippi per un'auto che pesa come un pachiderma e quindi non hai manco la piacevolezza di guida a meno di non andare dritto, che ci fai 350 KM e che oltretutto non è manco potente ... è da fuori di testa o fanatici dell'elettrico a tutti i costi
Forse parcheggiata è anche una gran auto, ma poi le auto si devono anche muovere...per svolgere il loro servizio...

 

[muscolare]

Io dico che spendere 110 cippi per un'auto che pesa come un pachiderma e quindi non hai manco la piacevolezza di guida a meno di non andare dritto, che ci fai 350 KM e che oltretutto non è manco potente ... è da fuori di testa o fanatici dell'elettrico a tutti i costi
Forse parcheggiata è anche una gran auto, ma poi le auto si devono anche muovere...per svolgere il loro servizio...

Ma infatti la si mena tanto con questo 0-100 in zerovirgola secondi ma poi non si gira solo su drittoni da sparo, le strade divertenti hanno soprattutto misto anche stretto ed ho il sospetto che con una bestia da 2500 Kg anche se hai 500 CV c'è una buona probabilità di prenderle a nastro da una sportivetta con "soli" 250 Cv ma che pesa 1300 Kg. I plus da reclamizzare per le elettriche dovrebbero essere altri credo, quelli che più interessano il grosso dei potenziali acquirenti e cioè prezzo-costi-praticità.

 

[sideman]

Ma infatti la si mena tanto con questo 0-100 in zerovirgola secondi ma poi non si gira solo su drittoni da sparo, le strade divertenti hanno soprattutto misto anche stretto ed ho il sospetto che con una bestia da 2500 Kg anche se hai 500 CV c'è una buona probabilità di prenderle a nastro da una sportivetta con "soli" 250 Cv ma che pesa 1300 Kg. I plus da reclamizzare per le elettriche dovrebbero essere altri credo, quelli che più interessano il grosso dei potenziali acquirenti e cioè prezzo-costi-praticità.

questa è pure lente da 0/100 si prende 3 secondi dalla Tesla... però il porta occhiali non "crocca"...


P.S.
se poi vogliamo sparare sulla Croce Rossa: 110 pippoli e non ha manco un cazzo di vano anteriore dove riporre i cavi domestici...
Ma sticazzi...come cazzo le progettano queste auto???
E' chiaro che non è un progetto elettrico...
Ora dimmi te se ho il bagagliaio pieno e sono in viaggio come cazzo li prendo i cavi... oppure se piove e sono sporchi infango tutto???

Vorrei stringere veramente la mano al primo che la compra

 

[Mrslate]

Io dico che spendere 110 cippi per un'auto che pesa come un pachiderma e quindi non hai manco la piacevolezza di guida a meno di non andare dritto, che ci fai 350 KM e che oltretutto non è manco potente ... è da fuori di testa o fanatici dell'elettrico a tutti i costi
Forse parcheggiata è anche una gran auto, ma poi le auto si devono anche muovere...per svolgere il loro servizio...

Le auto non sono care, hanno prezzi imbarazzanti, tempo fa ero andato a curiosare il prezzo delle auto americane negli Usa (ho anche aggiunto Vat ben inteso) e ci sono differenze ingiustificabili a parità di tipologia.
Potente dai la I5 m60 lo é, fin troppo (601 cv) ma meno della Tesla (670 cv).
La Bmw è pesante, tanto per fare un raffronto con la M5 siamo 2.380 kg contro 1989 (m5 g30) ed anche meno performante.
Da capire poi come va nella guida sportiva, queste berline sono grosse a prescindere e di certo il massimo non lo danno sui passi di montagna ma su percorsi veloci.
Il problema di fondo è chi dovesse usare l'elettrica in situazioni di emergenza e se la trovasse scarica secondo me (tipo portare un malato al pronto soccorso). So bene che ci sono le ambulanze ma in certi posti fai prima tu che chiamare il 118 e aspettare...

Ma infatti la si mena tanto con questo 0-100 in zerovirgola secondi ma poi non si gira solo su drittoni da sparo, le strade divertenti hanno soprattutto misto anche stretto ed ho il sospetto che con una bestia da 2500 Kg anche se hai 500 CV c'è una buona probabilità di prenderle a nastro da una sportivetta con "soli" 250 Cv ma che pesa 1300 Kg. I plus da reclamizzare per le elettriche dovrebbero essere altri credo, quelli che più interessano il grosso dei potenziali acquirenti e cioè prezzo-costi-praticità.

Hai pienamente ragione: mi vien da pensare alla Lotus Elise (ma ce ne sono molte) 136 cv per 866 kg ma sono auto diverse. Se compro una berlina è perché ho certe esigenze e la Elise di turno non andrebbe bene, magari qualcuno le ha entrambe e salva capra e cavoli.

questa è pure lente da 0/100 si prende 3 secondi dalla Tesla... però il porta occhiali non "crocca"...

i 3 secondi scarsi li prende da edrive 40 non la m60, ma anche li mi chiedo con i limiti che abbiamo oggi (e soprattutto le sanzioni che ci becchiamo) quando posso sfruttare quella cavalleria? E se anche la sfruttassi poi avrei magari 100 km di autonomia: non ha senso come dici tu!

P.S.
se poi vogliamo sparare sulla Croce Rossa: 110 pippoli e non ha manco un cazzo di vano anteriore dove riporre i cavi domestici...
Ma sticazzi...come cazzo le progettano queste auto???
E' chiaro che non è un progetto elettrico...
Ora dimmi te se ho il bagagliaio pieno e sono in viaggio come cazzo li prendo i cavi... oppure se piove e sono sporchi infango tutto???

Si, certamente non è nata elettrica, hanno adattato un telaio preesistente, e si in caso di viaggio vacanze con famiglia e bagagli al seguito vien fuori un pasticcio (ad esser fini).

Consumi e autonomia: prendo per buoni i dati dichiarati da entrambe (so bene che sono molto contestati ma non ho altro per le mani) vedi link che ho riportato sopra

Tesla Autonomia 410 km pacco batterie 100 kwh per cui 24,39 kwh / 100 km
Bmw M60 autonomia 335 km pacco batterie 81 kwh 24,18 kwh / 100 km


Poi mi ripeto, che senso ha avere delle bombe da 600 cv (a parte il piacere estetico) quando non posso sfruttarle se non per brevi tratti (se no resto a secco per strada), nel caso di bmw ma anche di tesla sarebbe da capire due aspetti
1) quanto influisce sull'efficienza e sui consumi i cv - post addietro si diceva che l'elettrico viene prodotto con motori più potenti per avere una migliore efficienza e quindi aumentare l'autonomia
2) quanto influisce la trazione integrale rispetto alla sola trazione posteriore.

Se prendo bmw vedo che la meno performante ha un'autonomia di quasi il 20% superiore rispetto alla più sportiva, quanto influisce il motore e quanto la trazione integrale?

 

[EtscoD]

Non avrei mai pensato, senza la tua spiegazione, se mi avessero mostrato queste foto, avrei pensato all'umidità di fondo valle che col sorgere del sole si alza (come accade da noi per capirci).
Il problema del riscaldamento a legna dipende da impianti vecchi ed obsoleti (per cui con i nuovi a migliore efficienza si potrebbe risolvere tipo stufe caldaie a fiamma inversa, cippato e via con rendimenti anche oltre il 90% e più) oppure è proprio insito nel combustibile?
grazie!

Principalmente, la prima. Nei paesini di fondo valle la popolazione è spesso anziana, con nessuna sensibilità ecologista. Vecchi impianti, scarsa manutenzione, combustibile di dubbia qualità e provenienza. Le caldaie recenti a cippato o pellet sono decisamente più efficienti e con emissioni ridotte. Ma anche queste, quando sono molte, molto attive e molto concentrate, generano un impatto non indifferente.

Io dico che spendere 110 cippi per un'auto che pesa come un pachiderma e quindi non hai manco la piacevolezza di guida a meno di non andare dritto, che ci fai 350 KM e che oltretutto non è manco potente ... è da fuori di testa o fanatici dell'elettrico a tutti i costi

Secondo me se la provi, ti ricredi. I 350 km sono a velocità autostradale, in extra urbano ne farà almeno 450. E se non è potente questa, allora davvero alzo le mani e mi arrendo.
Comunque, un'Audi RS Q8 ha grossomodo le stesse dimensioni (in formato suv sportivo), la stessa potenza e coppia, le stesse prestazioni, motore a benzina. Pesa (solo) 150kg in meno. Ha un consumo medio omologato (quindi decisamente ottimistico) di 7km/l. Un conoscente, con la Urus (stesso motore, più o meno), mi dice che è più facile fare i 5km/l, ma ovviamente se ne preoccupa il giusto.
Ps: l'audi costa circa 40.000 euro in più della BMW e, almeno in Lombardia, quest'ultima risparmia 5.000 e passa euro l'anno di bollo+superbollo (in 5 anni, quasi altri 30.000 euro risparmiati).
Pps: Non ha senso valutare certe aute con la logica del medio padre di famiglia. Il concessionario BMW di St. Moritz ha in esposizione l'intero top di gamma elettrica, e le venderà tutte senza particolare fatica.

Ma infatti la si mena tanto con questo 0-100 in zerovirgola secondi ma poi non si gira solo su drittoni da sparo, le strade divertenti hanno soprattutto misto anche stretto ed ho il sospetto che con una bestia da 2500 Kg anche se hai 500 CV c'è una buona probabilità di prenderle a nastro da una sportivetta con "soli" 250 Cv ma che pesa 1300 Kg. I plus da reclamizzare per le elettriche dovrebbero essere altri credo, quelli che più interessano il grosso dei potenziali acquirenti e cioè prezzo-costi-praticità.

Ma credi che chi comprerà un'auto simile si farà il cruccio pensando alla sportivetta spaccaossa da 1300kg che lo sorpassa sputacchiando dallo scarico artigianale a 110db che fa pure i botti in rilascio?? Mah, ogni tanto mi chiedo se abbiate davvero un'idea del target di certi prodotti.
Senza contare che se appena appena trovi uno che abbia un minimo di manico, con un'auto del genere vedi i sorci verdi, anche su una strada movimentata.
E, se proprio, uno che spende 120.000 euro di macchina, la sportivetta se la prende comunque...da affiancare all'auto seria.

questa è pure lente da 0/100 si prende 3 secondi dalla Tesla... però il porta occhiali non "crocca"...

Eh??? Ma che stai a dì??? fai pace con i numeri, va...
Dalla plaid piglia circa 1.5 sec., ma con 400cv di differenza. Dalla S "normale", più simile, il divario è di mezzo secondo circa.
Ti garantisco che la prima volta che provi uno sparo 0-100 con launch control, scendi che stai ancora cercando i bulbi oculari!
Dai cazzo, non si può parlare di un'auto elettrica da 600cv e descriverla come lenta...un pò di onesta intellettuale.

 

[muscolare]

Ma credi che chi comprerà un'auto simile si farà il cruccio pensando alla sportivetta spaccaossa da 1300kg che lo sorpassa sputacchiando dallo scarico artigianale a 110db che fa pure i botti in rilascio?? Mah, ogni tanto mi chiedo se abbiate davvero un'idea del target di certi prodotti.

Io no, ma a forza di scassare la minxia con lo sprint 0-100 come se fosse la caratteristica più importante di una elettrica sembra che lo credano gli evangelisti dell'elettrone. Comunque le sportivette anche termiche che vanno bene e pure forte senza spaccare ossa e senza scoreggiare e fare i botti in rilascio esistono da tempo eh, frequenti le fiere del tuning?

Senza contare che se appena appena trovi uno che abbia un minimo di manico, con un'auto del genere vedi i sorci verdi, anche su una strada movimentata.

Da appassionato sarei proprio curioso di vedere ed ancor più di provare, ad oggi non mi è ancora capitato (solo prove insulse su tangenziali e strade trafficate), comunque le leggi della fisica valgono per tutti a prescindere dal fatto di avere serbatoio o batteria, e se ti devi portare una tonnellata extra la paghi parecchio, garantito.

 

[muscolare]

questa è pure lente da 0/100 si prende 3 secondi dalla Tesla... però il porta occhiali non "crocca"...

Beh, dai, "lenta" quella BMW mi sembra esagerato. Di certo a livello costruttivo e di stile la preferisco di gran lunga alle Tesla che mi ricordano dei grossi iPhone semoventi, però è fuori di dubbio che abbia un prezzo fuori di testa e qualche magagna nell'uso pratico.

 

[EtscoD]

Io no, ma a forza di scassare la minxia con lo sprint 0-100 come se fosse la caratteristica più importante di una elettrica sembra che lo credano gli evangelisti dell'elettrone. Comunque le sportivette anche termiche che vanno bene e pure forte senza spaccare ossa e senza scoreggiare e fare i botti in rilascio esistono da tempo eh, frequenti le fiere del tuning?



Da appassionato sarei proprio curioso di vedere ed ancor più di provare, ad oggi non mi è ancora capitato (solo prove insulse su tangenziali e strade trafficate), comunque le leggi della fisica valgono per tutti a prescindere dal fatto di avere serbatoio o batteria, e se ti devi portare una tonnellata extra la paghi parecchio, garantito.

Chiaro che il dato di accelerazione 0-100 vale ciò che vale, ma è storicamente un buon riferimento per comprendere la capacità di spunto di un'auto. Farlo con 2500kg in meno di 4 secondi, è TANTA roba... in questo le auto elettriche sono eccezionali, a maggior ragione in caso di trazione sulle 4 ruote.
Tornando all'altro discorso, in gioventù ho anche frequentato le fiere di tuning, ma non mi sono mai appassionato più di tanto. Ero più concentrato a spendere soldi sulle moto, anche se qualche berlinetta pepata l'ho avuta.
Parliamo di guida sportiva: il tuo discorso sul peso in eccesso era molto vero qualche decennio fa (senza elettronica, gommature inadeguate, sospensioni meccaniche) e lo è ancora nella guida al limite, in pista (o in gare stradali). Ma nella guida veloce (anche DECISAMENTE veloce) su strada, le cose cambiano. Dal minor peso ottieni vantaggi in staccate ripetute (non frenate stradali) e nei cambi di direzione. Un po' meno a centro curva, quando sei al limite di tenuta laterale. Ma su strada, queste condizioni sono quasi del tutto assenti, a meno che tu non sia un suicida/assassino dichiarato. Queste berlinone potenziate hanno sospensioni elettroniche/pneumatiche e telai di ottimo livello, che si adattano bene anche alla guida sportiva (non estrema, ovviamente). Ergo, in curva, con una guida pulita e progressiva che stabilizza il corpo vettura, hanno una tenuta laterale impressionante (complice anche il baricentro relativamente basso, le ottime gommature e i molti ausili e controlli dinamici). E appena la curva tende ad aprirsi, partono a fionda con trazione e accelerazioni fulminanti... hai voglia a stargli dietro entrando in curva più forte (quanto più forte?), prendendo rischi importanti (non sai cosa c'è dietro, le condizioni del manto stradale, la morfologia del tracciato ecc.).
Quindi, d'accordo con te che nella guida al limite le differenze emergono, ma a parità di manico, su strada aperta al traffico, una macchina come questa BMW non la lasci indietro neppure con una supersportiva vera.

 

[EtscoD]

però è fuori di dubbio che abbia un prezzo fuori di testa e qualche magagna nell'uso pratico.

In senso assoluto, forse. Parametrandola al mercato, mi trovi un'altra berlina di alta gamma (direi lusso) con 600 cv, allestimento e interni di pari categoria, elettronica al top e che costi meno? Se ci mettiamo anche il blasone (è pur sempre una BMW M...), direi che quest'auto, nel panorama attuale, è "quasi" a buon mercato

 

[tostarello]

essì, il problema è il vecchietto col caminetto... con nessuna sensibilità ecologista...

porco il mondo che c'ho sotto i piedi (cit.)

 

[bracchetto scout]

essì, il problema è il vecchietto col caminetto... con nessuna sensibilità ecologista...

porco il mondo che c'ho sotto i piedi (cit.)

Precipitevolissimevolmente...coccobil? dai..nn dirmi vito catozzo..restami su quel genio di jacovitti.Brakky

 

[sideman]

Beh, dai, "lenta" quella BMW mi sembra esagerato. Di certo a livello costruttivo e di stile la preferisco di gran lunga alle Tesla che mi ricordano dei grossi iPhone semoventi, però è fuori di dubbio che abbia un prezzo fuori di testa e qualche magagna nell'uso pratico.

peccato che la Tesla sia nettamente più efficiente e costruita meglio, se si parla di auto elettriche

 

[sideman]

Secondo me se la provi, ti ricredi. I 350 km sono a velocità autostradale, in extra urbano ne farà almeno 450. E se non è potente questa, allora davvero alzo le mani e mi arrendo.

sento un arrampicata sugli specchi...
velocità autostradale ovvero 130 km/h praticamente ferma ....

Ma chi compra questa macchina la compra per usarla in città ??? Oppure qualche viaggio per sfruttare le poltrone in pelle umana e i porta occhiali che non scrocchiano li vuole fare???

Cerchiamo di abbandonare il fanatismo e scendere sulla terra... se hai 110 pippoli per quale cazzo di ragione li devi buttare in un auto che dopo 350 Km è ferma e ti devi smerdare le mani per ricaricare ????
Mi compro la ibrida e la benza la faccio al Servito e mi dura 800 KM ù

Poi se vogliamo difendere l'impossibile, facciamolo pure...

 

[sideman]

essì, il problema è il vecchietto col caminetto... con nessuna sensibilità ecologista...

porco il mondo che c'ho sotto i piedi (cit.)

che non solo inquina col caminetto, ma ha pure inquinato col motosega a 2 tempi per tagliare la legna e con il trattore a trasportarla...



Che cattivone