qualità saldature telai alluminio

[reaper2312]

Se nel forum c'è qualcuno esperto in saldature, mi chiedevo per pura curiosità, come sono le saldature presenti sui vari marchi con telai in alluminio?

Si vedono diverse finiture di saldatura, quelle piu vistose e sporgenti, quelle molate quasi invisibili una volta verniciate etc..

Quali sono le più ben fatte, anche in vista di una scelta tra un modello di bici e l'altra.

Ad esempio, come mai nella Fantic XF1 abbiamo il triangolo anteriore con saldature praticamente invisibili molate e verniciate a filo mentre il carro ha delle saldature a vista con normali cordoli? Ci deve essere un motivo meccanico immagino.

Allo stesso modo come mai i cordoli di saldatura sono piu ampi e vistosi sulla Giant Reign rispetto a quelli che troviamo sulla Kenevo ?

Prodotti MTB scontati

 

[giordanovic]

Secondo me è solo questione di estetica.
Quando lavoravo nel nucleare le saldature erano portate ad efficenza uno cioè pari alla resistenza del materiale di base. per fare ciò la prima passata era fatta in TIG poi il riempimento ad arco sommerso o ad elettrodo e levigate; liquidi penetranti, radiografia ed eventualmente riparazioni (trattamento termico su materiali particolari).
In queste saldature l'efficenza uno non è indispensabile gli spessori sono più che sufficenti per le sollecitazioni alle quali vengono sottoposte, eventuali lisciature sono solo per estetica e solo sulle superfici abbondanti, sul carro si correrebbe il rischio di limare parte di saldatura che potrebbe servire non avendo fatto la prima passata di supporto.
Parere mio personale

 

[sideman]

Se nel forum c'è qualcuno esperto in saldature, mi chiedevo per pura curiosità, come sono le saldature presenti sui vari marchi con telai in alluminio?

Si vedono diverse finiture di saldatura, quelle piu vistose e sporgenti, quelle molate quasi invisibili una volta verniciate etc..

Quali sono le più ben fatte, anche in vista di una scelta tra un modello di bici e l'altra.

Ad esempio, come mai nella Fantic XF1 abbiamo il triangolo anteriore con saldature praticamente invisibili molate e verniciate a filo mentre il carro ha delle saldature a vista con normali cordoli? Ci deve essere un motivo meccanico immagino.

Allo stesso modo come mai i cordoli di saldatura sono piu ampi e vistosi sulla Giant Reign rispetto a quelli che troviamo sulla Kenevo ?

a prescindere dalla curiosità... più che legittima a cui almeno io non ti so rispondere,

ma scegliere la bici per le saldature... avevo sentito chi la sceglieva per il colore, ma per le saldature...???????

 

[Robyoffy]

A me piacciono un sacco le saldature a vista(non limate)

 

[reaper2312]

a prescindere dalla curiosità... più che legittima a cui almeno io non ti so rispondere,

ma scegliere la bici per le saldature... avevo sentito chi la sceglieva per il colore, ma per le saldature...???????

in realtà mi sembra una cosa molto seria è una caratteristica importante saper riconoscere un telaio ben saldato da uno no soprattutto se lo stai pagando 6000euro. Chiaramente è solo una delle varie cose che sto valutando ma può essere utile saperlo, mi piacerebbe capire cosa sto comprando.

 

[sideman]

in realtà mi sembra una cosa molto seria è una caratteristica importante saper riconoscere un telaio ben saldato da uno no soprattutto se lo stai pagando 6000euro. Chiaramente è solo una delle varie cose che sto valutando ma può essere utile saperlo, mi piacerebbe capire cosa sto comprando.

1) la qualità della saldatura non la riconosci ad occhio da come appare esteticamente la saldatura
2) non esistono telai saldati male, esistono telai difettati, ma se uscisse che un modello è saldato male o che una casa salda male i telai tranquillo che si saprebbe e durerebbe sul mercato quanto un ghiacciolo al sole

Quindi se vuoi un consiglio, sui telai più che delle saldature cerca di capire se hanno geometrie che si addicono a quello che intendi fare e a come lo vuoi fare, casomai se hanno schemi di sospensione che ti aggradano, ma sinceramente lascerei fare da come appaiono le saldature

sid

 

[etbike72]

Diciamo che la giunzione di due sezioni in un telaio, ma più in generale in ogni pz meccanico, può rappresentare una possibile criticità, non solo per la saldatura in se, ma anche per l’apporto di calore che la saldatura va a “imprimere” in una data sezione di materiale.
Non a caso si parla di ZTA,zona termicamente alterata, proprio per identificare quella porzione di materiale maggiormente soggetto al riscaldo e che quindi potrebbe aver perso parte delle proprie caratteristiche meccaniche.
Ovvio che a occhio, soprattutto dopo strati di primer e verniciatura, e’ impossibile distinguere qlcs del genere.
In generale una buona saldatura la si distingue per l’omogeneità dei tratti, per il passo ben distanziato e per l’assenza di soffiature, rigonfiamenti o avvallamenti nel tratto di riporto.
Al naturale lo vedi molto bene, verniciato è molto più complesso e distinguibile solo se ci sono cose macroscopiche.
La qualità della saldatura e’ fondamentale x evitare l’insorgenza di fenomeni a fatica che sui ns telai sono uno dei principali motivi di rottura.

 

[reaper2312]

1) la qualità della saldatura non la riconosci ad occhio da come appare esteticamente la saldatura
2) non esistono telai saldati male, esistono telai difettati, ma se uscisse che un modello è saldato male o che una casa salda male i telai tranquillo che si saprebbe e durerebbe sul mercato quanto un ghiacciolo al sole

Quindi se vuoi un consiglio, sui telai più che delle saldature cerca di capire se hanno geometrie che si addicono a quello che intendi fare e a come lo vuoi fare, casomai se hanno schemi di sospensione che ti aggradano, ma sinceramente lascerei fare da come appaiono le saldature

sid

Ripeto, come ho gia detto, mi interessava capire se ci fossero dei motivi dietro all'aspetto differente che si notano nelle saldature di varie marche.

Come dicevo, non capisco il motivo per cui solitamente gli elementi del carro sono saldati con dei cordoli di saldatura piu vistosi e grossi mentre il telaio principale a volte presenta le saldature levigate.

Infine mi piaceva capire se ci fossero delle differenza tra una saldatura piu grossa, come appunto nell'esempio della giant rispetto a saldature meno marcate come su specialized.

Non parlavo di telai saldati male in senso assoluto, ma capire quale lavoro è fatto meglio di altri rispetto allo stato dell'arte delle saldature.
Tutto il resto del tuo messaggio non centra praticamente niente con quanto chiedevo, geometrie e tutto il resto sono cose che conosco a memoria e non erano oggetto di discussione qui.

Chiedevo e chiedo informazione sull'arte di saldare l'alluminio di cui non so molto e capire qual'è la migliore realizzazione su un telaio di mtb.

 

[sideman]

Ripeto, come ho gia detto, mi interessava capire se ci fossero dei motivi dietro all'aspetto differente che si notano nelle saldature di varie marche.

Come dicevo, non capisco il motivo per cui solitamente gli elementi del carro sono saldati con dei cordoli di saldatura piu vistosi e grossi mentre il telaio principale a volte presenta le saldature levigate.

Infine mi piaceva capire se ci fossero delle differenza tra una saldatura piu grossa, come appunto nell'esempio della giant rispetto a saldature meno marcate come su specialized.

Non parlavo di telai saldati male in senso assoluto, ma capire quale lavoro è fatto meglio di altri rispetto allo stato dell'arte delle saldature.
Tutto il resto del tuo messaggio non centra praticamente niente con quanto chiedevo, geometrie e tutto il resto sono cose che conosco a memoria e non erano oggetto di discussione qui.

Chiedevo e chiedo informazione sull'arte di saldare l'alluminio di cui non so molto e capire qual'è la migliore realizzazione su un telaio di mtb.

beh si rigirando la frittata...

tu parlavi che spendendo 6k volevi sapere se un telaio era saldato bene o no (è scritto sopra)
Io sopra ho risposto che se è curiosità, OK, ma se al contrario l'interesse è per la paura di comprare un telaio saldato male, lascia fare, in quanto non lo riconosci a vista (come anche ti hanno spiegato)
Se poi si parla di estetica di saldature e gli si da un peso nell'acquisto... vabbè...poi ognuno valuta quello che vuole ci mancherebbe

Detto questo se vuoi toglierti ogni paura vai su telai garantiti a vita, come Cannondale, Specy, Trek e qualche altro

 

[lorenzomtb]

qualità saldature?tanti telai marche molto rinomate,non faccio nomi,sono saldate da robot,perfettamente tarati,in modo che qualità altissima ma tutte uguali,basta confrontare i telai della stessa marca,saldature perfette e tra un telaio della stessa marca e modello non si nota nessuna differenza,solo pochissime case hanno saldatori manuali,
volete vedere come si salda:visionate
NICOLAI - Welding technology
li si vede la manualità e la qualità di un telaio realizzato artigianalmente

 

[reaper2312]

beh si rigirando la frittata...

tu parlavi che spendendo 6k volevi sapere se un telaio era saldato bene o no (è scritto sopra)
Io sopra ho risposto che se è curiosità, OK, ma se al contrario l'interesse è per la paura di comprare un telaio saldato male, lascia fare, in quanto non lo riconosci a vista (come anche ti hanno spiegato)
Se poi si parla di estetica di saldature e gli si da un peso nell'acquisto... vabbè...poi ognuno valuta quello che vuole ci mancherebbe

Detto questo se vuoi toglierti ogni paura vai su telai garantiti a vita, come Cannondale, Specy, Trek e qualche altro

No, la mia domanda principale era legata alla curiosità che mi era venuta guardando la maggior parte delle bici in alluminio e visto il livello di standardizzazione raggiunta mi sembrava strano che ci fossero queste differenze cosi marcate tra una marca e l'altra, addirittura differenze di saldatura in parti della stessa bici Fantic ad esempio ( carro / telaio principale)

Successivamente ho aggiunto che visto il prezzo a cui vengono vendute mi sembrava fosse una curiosità abbastanza importante che potesse fare la differenza in modo ben maggiore di un colore nella scelta di un modello ( se fosse venuto fuori che dietro a certe scelte vi erano motivi fisci/meccanici )

Io ho sempre comprato bici in carbonio, da quando ho iniziato nel 2015 ad oggi, sono completamente digiuno di telai in alluminio quindi il problema saldature non me lo sono mai posto, attualmente guardando alla mia prima ebike mi sto imbattendo in quasi tutte bici in metallo e amo approfondire le questioni quindi continuo a reputare la domanda piu che lecita.

tra le altre cose, la questione ha una certa rilevanza in quanto ho letto che le saldature fatte a TIG stressano il metallo portandolo a temperature in cui le qualità della lega perdono circa il 40% della resistenza, mentre le saldature fillet brazing preservano maggiormente il materiale ma hanno di contro una minore resistenza legata al materiale utilizzato per saldare che ha caratteristiche meccaniche differenti dal resto dell'alluminio.

Inoltre i telai saldati tramite quest'ultima tecnica hanno uno smorzamento delle vibrazioni migliore .



Se c'è qualcuno che ne sa qualcosa in piu ero curioso di approfondire

 

[federicotv]

Se c'è qualcuno che ne sa qualcosa in piu ero curioso di approfondire

La differenza tra una saldatura a vista è una smerigliata è solamente una differenza estetica, dove vengono smerigliate le saldature hanno un volume maggiore per evitare di togliene la parte strutturale della saldatura dove non è possibile smerigliare come tubi collegati in piano viene lasciata a vista per non indebolire la saldatura

 

[albertoalp]

La Orbea Wild fs anche la versione alu mi sembra non abbia saldature a vista.

 

[30x26]

tra le altre cose, la questione ha una certa rilevanza in quanto ho letto che le saldature fatte a TIG stressano il metallo portandolo a temperature in cui le qualità della lega perdono circa il 40% della resistenza, mentre le saldature fillet brazing preservano maggiormente il materiale ma hanno di contro una minore resistenza legata al materiale utilizzato per saldare che ha caratteristiche meccaniche differenti dal resto dell'alluminio.

Inoltre i telai saldati tramite quest'ultima tecnica hanno uno smorzamento delle vibrazioni migliore .
Se c'è qualcuno che ne sa qualcosa in piu ero curioso di approfondire

la cosa dello smorzamento non so quanto sia vera e dimostrata, poco male perche' di sicuro non e' rilevante su un mezzo con ruote grandi-poco gonfie e doppia sospensione.

incollo qui sotto la documentazione proposta da Dario Pegoretti sul forum bdc (uno dei piu' grandi telaisti italiani di tutti i tempi, scriveva come "Round"). il link all'intera discussione e' questo https://www.bdc-mag.com/forum/t/tig-vs-silver-fillet-brazed.66466/
senza offesa per nicolai questi sono i prodotti artigianali top: https://dariopegoretti.com/frames/ (clicca su read more)





da:
facoltà di ingegneria trento
corso di metalluria
http://www.ing.unitn.it/~colombo/telai/Frame.htm

BRASATURA
Altro sistema che resiste un po' al tempo che passa è la saldo brasatura che viene tuttora utilizzata in qualche caso specifico, soprattutto per quanto riguarda la giunzione di alcuni tubi del carro posteriore o l'intero telaio, e comunque esclusivamente per ciò che concerne i telai d'acciaio. Oramai totalmente abbandonata sulle MTB, è una sorta d'incollaggio a caldo ed é utilizzata su telai con congiunzioni dette anche raccordi o pipe, dove si vuole fare uso di tubi con spessori sottili che non devono essere riscaldati ad alte temperature. Per ottenere questo, si salda con leghe basso fondenti di vario genere, ma quasi esclusivamente con base di ottone e spesso con componenti di argento. Si adoperano fiamme che fondono anzitutto il diossidante (in genere borace) e poi viene reso liquido il materiale di apporto. Questo cola nello spazio vuoto tra il tubo e la congiunzione microfusa e si diffonde per capillarità. Questo distribuirsi del materiale è quasi spontaneo e facilita il compito del saldatore poiché una volta in maschera si ottiene velocemente una saldatura pulita.Questa tecnica fornisce risultati esteticamente puliti ma non leggerissimi.

TIG
E' il processo di saldatura che detiene l' assoluto primato nel campo dei telai di alta qualità. Sfrutta lelevata temperatura prodotta da un arco elettrico che scocca tra un elettrodo infusibile ed il pezzo da saldare. Gli elettrodi previsti per suddette leghe sono in tungsteno puro (93,5%-99,75%) e in tungsteno addizionato con 0,3-0.5 di zirconio; il secondo garantisce una minor contaminazione del bagno ed è ottimale per condizioni critiche ovvero densità di corrente medio-bassa in corrente alternata. Il TIG nel campo dei telai ad alta qualità per il ciclismo é manuale (lunghezza darco ed elettrodo controllati dalloperatore). Tale tecnica offre vantaggi notevoli quali rapidità di esecuzione, adattabilità a qualsiasi posizione di lavoro, facilità di controllo dellarco con conseguente regolarità del deposito, regolazione di intensità di corrente entro ampi limiti, sorgente termica potente e concentrata. Questa ultima caratteristica fa si che si possano saldare spessori molto piccoli(fino a 0.5 mm)con discrete velocità di saldatura. Limpianto è composto da più circuiti; un circuito elettrico alimentato da un generatore e corredato con un dispositivo per laccensione e la stabilizzazione dellarco, un circuito di raffreddamento ad acqua per non far surriscaldare la torcia, un circuito per il gas di protezione. Basti pensare che nel caso del Titanio occorre raggiungere localmente temperature di 3200 °F !
Vi è un cofano di regolazione con il quale si controllano la corrente di saldatura, il dispositivo di accensione e stabilizzazione, linvio del gas di protezione, con spegnimento ritardato rispetto allarco, per proteggere il bagno che si sta raffreddando. La saldatura (in camera iperbarica parlando del Titanio, come si vede dalla sottostante immagine)viene eseguita fondendo i lembi accostati del pezzo, in un tempo molto breve(3-5 secondi); se lo spessore è piccolo non è previsto luso di materiale dapporto che è invece essenziale per spessori elevati. Il materiale dapporto (alluminio acciaio titanio a seconda delle tubazioni usate), reperibile sotto forma di bacchette, non è fuso dallarco ma dal bagno di fusione dove viene immerso ad intervalli regolari, fondendo ogni volta qualche millimetro; è aggiunto lateralmente in modo manuale o automatico. Questo rappresenta uno svantaggio perché si deve richiedere un saldatore altamente qualificato, se manuale, o una perfetta programmazione se automatico. Fondamentale importanza deve essere data al gas di protezione; deve proteggere lelettrodo, larco, il bagno, le zone del pezzo adiacenti al bagno da possibili contaminazioni atmosferiche, come umidità ed ossigeno evitando ossidazioni od altri danni che comprometterebbero la qualità del giunto. Si utilizza argon in quantità variabili (5-25 l/min). Non è possibile utilizzare il TIG in corrente continua e polarizzazione diretta perché gli elettroni che arrivano allanodo (pezzo da saldare) non sono in grado di rompere lossido. Il TIG in corrente continua e polarizzazione inversa è utilizzabile solo per piccoli spessori; allanodo (polo positivo, lelettrodo) si sviluppano temperature molto elevate e per evitare che lelettrodo si surriscaldi fino a fondere, procurando danni inaccettabili nel giunto, si dovranno utilizzare elettrodi di diametro elevato (6mm) e correnti non superiori ai 100A. Questa alimentazione permette la rottura dellossido per sabbiatura ionica:la frantumazione dellossido é dovuta al bombardamento degli ioni positivi, del gas di protezione, che hanno massa maggiore rispetto agli elettroni e quindi energia cinetica superiore (argon,10 volte più pesante dellelio è più efficace). Ci sono limiti di applicazione dovuti allimpossibilità di usare correnti elevate, le quali porterebbero ad un consumo dellelettrodo, e per la formazione di un bagno poco profondo e largo. Il TIG in corrente alternata è il più usato; vi è un semiperiodo dellonda in cui lelettrodo è positivo (polarizzazione inversa) e si ha rottura dellossido, cè poi un semiperiodo in cui lelettrodo è negativo (polarizzazione diretta) in cui lelettrodo riposa limitando così il suo surriscaldamento.
L'effetto che si ottiene è il classico cordone ad onde esteticamente apprezzabile. Realizzazioni a Tig possono subire poi un trattamento di lucidatura manuale (foto a dx) e rifinitura (foto a sx) per alleviarne la caratteristica visiva principale, descrivibile come una sorta di cordoncino a vista. Riportiamo sulla sinistra il risultato su una bici in titanio.

 

[reaper2312]

La questione dello smorzamento l'avevo infatti trovata qui: https://www.cyclinside.it/web/saldatura-a-tig-o-fillet-brazing-ecco-la-spiegazione/

Ho visto che ne stanno parlando anche nell'altro forum bdc che linkato infatti, leggendo i loro post passati mi sembra di capire che la questione non sia ad oggi ancora certa al 100% c'è chi preferisce un modo chi l'altro.