Test Ammortizzatore ad aria o a molla?

30x26

Ebiker specialissimus
17 Ottobre 2019
1.618
1
1.554
113
Torino
Visita Sito
Bici
Commencal
Potrei dirti che a me manca il monocross della mia Heckler (quella originale), magari gestito da ammo con molla progressiva (si esistono anche quelle).

infatti, volendo ci sarebbero diverse soluzioni gia' note per ottenere mono a molla progressivi.
oltre alla molla progressiva si potrebbe lavorare sui tamponi di lunghezza e durezza diversa (la mia scorpa da trial senza leveraggi ha un tampone lungo 2/3 della corsa) o su sistemi interni come l'hbo proposto recentemente da rock shox (idea presente da anni nei ktm pds per dare progressione alle proprie moto cross/enduro prive di leveraggi). in passato si poteva agire sul serbatoio dell'aria (manitou swinger 6way)....

piu' che di un problema tecnico si tratterebbe di convincere tutti che e' meglio la molla dell'aria , dopo aver fatto il contrario per anni. la differenza di peso aveva piu' senso quando era parte del discorso muscolari leggere. oggi non son piu' leggere neppure le muscolari ,figuriamoci se puo' avere senso badare ai 3 etti su una assistita.
 
Ultima modifica:

muscolare

Ebiker celestialis
10 Febbraio 2019
3.965
2.739
113
Emilia Romagna
Visita Sito
Bici
Fantic XF1 Integra Carbon 160/170 720 Wh (2022)
la differenza di peso aveva piu' senso quando era parte del discorso muscolari leggere. oggi non son piu' leggere neppure le muscolari ,figuriamoci se puo' avere senso badare ai 3 etti su una assistita.

Ahhhh! Sacrilegio! Scomunica subito e in ginocchio sui ceci, potrai girare solo con una rise senza ruote, così è ancora più leggera! :p
 
  • Haha
Reactions: cit

velocipede

Ebiker celestialis
24 Agosto 2017
3.172
4.308
113
Ad un passo
Visita Sito
Bici
Volendo addolcire il suo comportamento sullo scassato lento e non capendo se questa ha uno schema lineare, progressivo o regressivo, cosa mi consigliare ... ammo a molla o ad aria?

LAUFMACHINE.jpg
 

etbike72

Ebiker celestialis
27 Gennaio 2019
5.771
5.215
113
Bergamo
Visita Sito
Bici
TLevo, wilier jena hybrid
Volendo addolcire il suo comportamento sullo scassato lento e non capendo se questa ha uno schema lineare, progressivo o regressivo, cosa mi consigliare ... ammo a molla o ad aria?

LAUFMACHINE.jpg
È difficile da dire xché il fulcro alto della sospensione è coperto….
Quindi quante bielle e perni di snodo ha?
Io qui mi sentirei di consigliare una bella sospensione a balestra doppia!
Magari con un paio di inserti a smorzare il fine corsa
 
  • Like
Reactions: velocipede

GIUIO10

Ebiker celestialis
15 Settembre 2016
6.112
13.134
113
63
Treviso
Visita Sito
Bici
Kittata Nativa
... Quindi ribadisco che secondo me il problema principale non è nei telai ma negli ammortizzatori che devono essere rinforzati se non riprogettati.
Senz'altro gli steli degli ammortizzatori attuali sono esili per per il lavoro che devono svolgere, ma i sistemi con prolunga (che sia a forchetta o simile) sono molto gravosi per essi.
Proviamo con dei disegni di semplice interpretazione a capire perchè un ammortizzatore a molla soffre maggiormente.

Senza scomodare Eulero, partiamo da una colonna, con vincoli snodati agli estremi, sollecitata da carico di punta: è come il nostro ammortizzatore quando la molla (meccanica o pneumatica che sia) oppone resistenza.

Schermata 2022-10-14 alle 19.58.44.png

Schermata 2022-10-14 alle 20.09.53.png
Vediamo chiaramente che il carico la fa flettere, sollecitando maggiormente la sua mezzeria.

Abbiamo appurato che gli ammortizzatori si rompono solitamente in prossimità dell'attacco alla forchetta, nel punto di giunzione dello stelo all'occhiello.
Ammortizzatore a molla:
Molla-+-Yoke.jpg
Ammortizzatore ad aria up side, tipo Float X2, CC DB o Vivid air o...:

Aria-USD-+-Yoke.jpg

Entrambi gli ammortizzatori hanno il punto debole di cui sopra, che ad un certo punto della compressione (più o meno verso il fine corsa) si troverà nel punto più sollecitato dalla flessione.
La differenza di crisi tra i due è che l'aria ha una ulteriore guida (in giallo nel disegno) del fodero aria sul fodero olio: soffre meno di quello "scoperto" a molla che ha la sua sezione più piccola nella parte centrale anche da esteso (il nudo stelo), il contrario di una colonna greca con sezione a botte!

Ammortizzatore ad aria "tradizionale":

Aria-+-Yoke.jpg

Il punto debole è il fodero in prossimità dell'occhiello, perchè la parte più sottile (lo stelo) è vicina al vincolo estremo della nostra colonna, in più ha la guida del fodero aria come supporto. Non è comunque una passeggiata di salute, ma tiene duro!

Ora, in un mondo perfetto tutto sarebbe più semplice: svincoliamo quanto più possibile i giunti (l'uniball di cui si discuteva), rinforziamo gli steli e il relativo piantaggio all'occhio, riduciamo le flessioni indotte della massa sospesa.
Ma... l'uniball possiamo metterlo solo su un vincolo, lo stelo che entra nel fodero quanto più grosso è tanto più condiziona il comportamento dell'idraulica, pretendiamo telai sempre più leggeri, ruote più grandi e maggiore escursione.
Non significa che non dobbiamo usare ammortizzatori a molla, usiamo i più adeguati al sistema nella sua interezza, adeguati come struttura (magari no il DHX2 con stelo in acciaio da 9mm, come sottolinea il produttore stesso) e come curva di progressione, se non vogliamo avere più guai che benefici.
 
Ultima modifica:

binger

Tuning maniac
2 Luglio 2022
690
162
43
mendrisio
Visita Sito
Bici
levo 19
Il punto di maggiore stress lo si ottiene quando raggiunge il fondocorsa ? In questo caso è possibile mitigare le forze in gioco usando generosi tamponi fondocorsa oppure interasse ed escursione maggiore invece di un flip chip posto su high ?
La energia di torsione della molla è rilevante ? Ridurre l'attrito con appositi basamenti in ptfe da interporre alla base della molla può esere utile ?
 

etbike72

Ebiker celestialis
27 Gennaio 2019
5.771
5.215
113
Bergamo
Visita Sito
Bici
TLevo, wilier jena hybrid
Senz'altro gli steli degli ammortizzatori attuali sono esili per per il lavoro che devono svolgere, ma i sistemi con prolunga (che sia a forchetta o simile) sono molto gravosi per essi.
Proviamo con dei disegni di semplice interpretazione a capire perchè un ammortizzatore a molla soffre maggiormente.

Senza scomodare Eulero, partiamo da una colonna, con vincoli snodati agli estremi, sollecitata da carico di punta: è come il nostro ammortizzatore quando la molla (meccanica o pneumatica che sia) oppone resistenza.

Vedi l'allegato 55343

Vedi l'allegato 55344
Vediamo chiaramente che il carico la fa flettere, sollecitando maggiormente la sua mezzeria.

Abbiamo appurato che gli ammortizzatori si rompono solitamente in prossimità dell'attacco alla forchetta, nel punto di giunzione dello stelo all'occhiello.
Ammortizzatore a molla:
Vedi l'allegato 55345
Ammortizzatore ad aria up side, tipo Float X2, CC DB o Vivid air o...:

Vedi l'allegato 55347

Entrambi gli ammortizzatori hanno il punto debole di cui sopra, che ad un certo punto della compressione (più o meno verso il fine corsa) si troverà nel punto più sollecitato dalla flessione.
La differenza di crisi tra i due è che l'aria ha una ulteriore guida (in giallo nel disegno) del fodero aria sul fodero olio: soffre meno di quello "scoperto" a molla che ha la sua sezione più piccola nella parte centrale anche da esteso (il nudo stelo), il contrario di una colonna greca con sezione a botte!

Ammortizzatore ad aria "tradizionale":

Vedi l'allegato 55349

Il punto debole è il fodero in prossimità dell'occhiello, perchè la parte più sottile (lo stelo) è vicina al vincolo estremo della nostra colonna, in più ha la guida del fodero aria come supporto. Non è comunque una passeggiata di salute, ma tiene duro!

Ora, in un mondo perfetto tutto sarebbe più semplice: svincoliamo quanto più possibile i giunti (l'uniball di cui si discuteva), rinforziamo gli steli e il relativo piantaggio all'occhio, riduciamo le flessioni indotte della massa sospesa.
Ma... l'uniball possiamo metterlo solo su un vincolo, lo stelo che entra nel fodero quanto più grosso è tanto più condiziona il comportamento dell'idraulica, pretendiamo telai sempre più leggeri, ruote più grandi e maggiore escursione.
Non significa che non dobbiamo usare ammortizzatori a molla, usiamo i più adeguati al sistema nella sua interezza, adeguati come struttura (magari no il DHX2 con stelo in acciaio da 9mm, come sottolinea il produttore stesso) e come curva di progressione, se non vogliamo avere più guai che benefici.
Analisi corretta anche se penso che la flessione continua potrebbe portare prima della rottura a malfunzionamento dell’ammo.
Sono più propenso a pensare, anche viste le immagini dell’ammo spezzato, che la rottura sia sempre provocata dal sovraccarico localizzato in un punto a causa di lavorazioni meccaniche, spigoli vivi e cambi di sezione nel punto di inserimento dello stelo nel piattello inferiore.
 

GIUIO10

Ebiker celestialis
15 Settembre 2016
6.112
13.134
113
63
Treviso
Visita Sito
Bici
Kittata Nativa
Il punto di maggiore stress lo si ottiene quando raggiunge il fondocorsa ?
Non necessariamente, la questione è più complessa di come l’ho semplificata, basta tener conto che si è ragionato su un puntone a vincoli liberi. Nella realtá, supposto che dal lato opposto la boccola abbia gioco trasversale o sia montato uno snodo sferico, dal lato forchetta parallelo al terreno, il puntone è vincolato rigidamente (immaginate i disegni girati di 90 gradi) e ci troviamo in queste condizioni: la flessione massima non è più alla mezzeria, sarà più vicina al vincolo snodato.
CE228E5F-A396-42CC-8865-621076BADD0D.jpeg
Ciò che è certo, essendo telescopico l’ammortizzatore, il carico massimo che sopporterà sarà a fine corsa e si trasformerà in vero e proprio puntone quando è a pacco: una molla da 450 lb/“ per comprimersi abbisogna di circa 8Kg ogni millimetro, un ammortizzatore con corsa 55mm a fondocorsa subirà 440Kg di forza peso!
In questo caso è possibile mitigare le forze in gioco usando generosi tamponi fondocorsa oppure interasse ed escursione maggiore invece di un flip chip posto su high ?
I tamponi di fondocorsa (meccanici e/o idraulici) sono presenti in tutti gli ammortizzatori. Se ti riferisci a tamponi microcellulari morbidi da impilare, questi non fanno altro che scimmiottare lo smorzamento idraulico.
Più corto è il yoke di prolunga meglio è, ovviamente. A parità di interasse dell’ammortizatore, però. Oppure con un ammortizzatore più lungo ma pari escursione alla ruota, con un leveraggio più demoltiplicato.
La energia di torsione della molla è rilevante ? Ridurre l'attrito con appositi basamenti in ptfe da interporre alla base della molla può esere utile ?
Tutto fa brodo! Se si utilizzano molle con numero limitato di spire (come le ultraleggere in titanio di qualche lustro fa) hanno il loro perché. Le attuali molle in metalalloy hanno spire e lunghezza a sufficienza da non “attorcigliarsi” a pacco. Male comunque non fanno, anzi! le più efficaci utilizzano veri e propri cuscinetti di spinta, ma anche gli anelli in POM caricati (non in PTFE puro) hanno efficacia per mitigare impuntamenti.
Analisi corretta anche se penso che la flessione continua potrebbe portare prima della rottura a malfunzionamento dell’ammo.
Sono più propenso a pensare, anche viste le immagini dell’ammo spezzato, che la rottura sia sempre provocata dal sovraccarico localizzato in un punto a causa di lavorazioni meccaniche, spigoli vivi e cambi di sezione nel punto di inserimento dello stelo nel piattello inferiore.
La maggior parte degli steli è avvitata all’occhiello, è ovvio che per filettare si riduce il diametro originale e si creano spigoli se si lavora a macchina utensile e non per rullatura. Gli spazi sono minimi e gli steli sottili, ai progettisti inventarsi qualcosa, se si guarda da vicino un DHX2 in quel punto, si nota chiaramente quanto esile sia...
 
Ultima modifica:

bostik

Ebiker ex novello
27 Settembre 2016
39
24
8
52
Orbassano
Visita Sito
il sistema a forchetta lunga e' una cagata dal punto di vista delle sollecitazioni agli ammortizzatori (inclusi quelli ad aria) e non offre alcuna evoluzione a livello tecnico o di curva di compressione.
e' usato da diversi produttori solo perche' consente di ottenere buoni risultati estetici, infischiandosene allegramente della progettazione ottimale.
Si usa perché consente di “girare intorno” al tubo reggisella con alcuni schemi di sospensione che altrimenti richiederebbero di “interromperlo”.
Quindi in questo senso la motivazione potrebbe anche essere estetica, perché non vogliono percorrere altre strade per motivi estetici (o per farci stare una borraccia)
 
Ultima modifica:
  • Like
Reactions: 30x26

velocipede

Ebiker celestialis
24 Agosto 2017
3.172
4.308
113
Ad un passo
Visita Sito
Bici
Si usa perché consente di “girare intorno” al tubo reggisella con alcuni schemi di sospensione che altrimenti richiederebbero di “interromperlo”.
Quindi in questo senso la motivazione potrebbe anche essere estetica, perché non vogliono percorrere altre strade per motivi estetici (o per farci stare una borraccia)
Beh, una volta di questi problemi non ne avevamo e di borracce ce ne stavano anche 2 ... :blush:

specialized-ground-control-a1-comp-29670_9.jpg
 
  • Like
  • Love
Reactions: Mrslate and Docste